Иван Князев: Олег Буклемишев выходит на прямую связь со студией, заместитель декана экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Олег Витальевич, здравствуйте.
Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета МГУ им М.В. Ломоносова: Добрый вечер.
Иван Князев: Олег Витальевич, многие называют вот эти прогнозы Минэкономразвития, во-первых, с одной стороны, несколько оптимистичными, так считают многие эксперты, с другой стороны, достаточно гибкими, то есть их еще можно будет корректировать. И вроде бы и ни туда, и ни сюда: если брать макроэкономику, то получается, что коронакризис по нам ударил, в принципе, несильно, но если взять какого-то конкретного человека, какое-то конкретное домохозяйство, то сразу увидим, что у нас падение доходов, цены в магазинах растут. Как к этому относиться с точки зрения макроэкономики и с точки зрения обычного человека, по-вашему?
Олег Буклемишев: Да, меня раздирают разные чувства при ответе на этот вопрос. С одной стороны, мне хотелось бы поддержать оптимизм в зрителях, в ваших слушателях по той простой причине, что очень многое сейчас зависит не от того, что уже произошло, не от того, что происходит ровно сейчас, а от того, как люди воспринимают происходящее и то, что с ними будет происходить в ближайшем будущем. И от уровня оптимизма, от того, готовы ли люди тратить деньги, от того, готовы ли они инвестировать. Это что касается бизнеса, вот это будет влиять непосредственно на наше будущее развитие.
Поэтому любые прогнозы сейчас, при том беспрецедентном характере экономической катастрофы, с которой мы столкнулись, весь мир, я имею в виду, слишком рано делать. Тем более что даже та статистику, которую мы сейчас смотрим с вами, — это статистика в самом лучшем случае месячной давности, и то, что происходит сейчас, она ни в коем случае не помогает нам оценить. Наши органы чувств в данном случае обманчивы, они обманывают нас и не могут нам дать точной оценки происходящего.
Безусловно, этот кризис будет глубже и серьезнее, чем кризис 2008–2009-х годов, тут излишнего оптимизма нагонять не нужно, не нужно говорить людям, что завтра все улучшится, экономика оттолкнется от дна и мы мгновенно вернемся к уровню до 2020 года. Нет, этого не произойдет, и об этом надо говорить совершенно честно. Но, с другой стороны, мы с вами должны признавать, что чем оптимистичнее мы смотрим на будущее, чем с большей готовностью мы тратим деньги, которые у нас есть... Я имею в виду сотрудников, которые сидят на бюджетных деньгах, они все-таки находятся в данном кризисе в очень привилегированном положении, это тоже нужно признавать. Люди, которые привыкли кормиться от человеческого спроса, от тех товаров и услуг, которые они предоставляют обычным людям, вот этому бизнесу, сотрудникам этим...
Иван Князев: Им сейчас совсем грустно.
Олег Буклемишев: Им сейчас совсем грустно, им сейчас совсем тяжело. И давайте посмотрим, даже если смотреть вот на те цифры безработицы, с Америкой нашу безработицу сравнивать совершенно бесполезно, это совершенно разные и по структуре, и по качеству рынки труда, мы никогда не реагировали на экономические трудности ростом безработных, стараясь не выбрасывать людей на улицы и сохранять кого-то в режиме отпусков, кого-то в режиме частичной занятости, но людей в безработицу не выбрасывали...
Иван Князев: Так... Подзавис немножко наш эксперт.
Тамара Шорникова: Пока связь восстанавливаем, SMS, которых уже огромное количество на нашем портале. Пишут нам люди: «Цены на продукты, конечно, выросли не на 4 %, а гораздо больше», — это подсчитали в Оренбургской области. «В нашей стране кризис еще не пройден, — как бы засучивают рукава, — пора, нужно работать!» «Пенсия девять тысяч, варим и едим вместо кур лапы куриные», — это уже Ульяновская область, конкретные истории людей, которые переживают сложные времена.
Иван Князев: Да, уважаемые друзья, звоните нам, рассказывайте, как вы пережили, переживаете сейчас этот коронакризис, как он ударил по вам лично? Что сказалось на ваших доходах, какие они сейчас? Каков уровень жизни? Чтобы мы понимали общую картину вместе с нашими экспертами и ту, которую предоставляете нам вы.
Тамара Шорникова: Не на бумаге, что называется, историю сравнивали, а что у вас конкретно происходит.
Иван Князев: Да-да-да.
Тамара Шорникова: Олег Витальевич, мы вот буквально пару минут назад, в предыдущей теме, говоря о медицине, говоря со специалистами, обсуждали, что пока еще мало кто что понимает про вирус, ослабил он свою хватку или нет, будет вторая волна или нет. Соответственно, мы мало понимаем сейчас, а от этого вируса очень сильно зависит наша экономика, действия правительства в том числе. На основании чего тогда сейчас эти прогнозы верстаются? На основании каких критериев?
Олег Буклемишев: Очень часто в оговорках, которые делаются под прогнозами, говорится: «Если не случится вторая волна кризиса» или «Если не произойдет новая вспышка эпидемии», — и это, на самом деле, одна из основных посылок тех прогнозов, которые делаются сегодня. Я уже говорил, что они во многом делаются вслепую, без достаточных данных и с таким серьезным отставанием. Что-то мы измеряем по микроданным — те же расходы с кредитных карточек, расходы со сбербанковских счетов, что-то мы можем так померить, а что-то мы померить таким образом не можем. Так что неопределенность, которая сегодня висит в воздухе, –— это и есть самый большой риск для экономического развития ближайших месяцев. И то, что они не будут легкими, — это совершенно точно.
Иван Князев: Олег Витальевич, вот смотрите, Минэкономразвития, когда приводит данные по падению ВВП в нашей стране, тем не менее говорит еще и о том, что у нас все-таки и рост будет, наша экономика будет расти. К примеру, в 2022 году будет рост, как предполагают эксперты, почти 3 %, в 2023-м — уже больше 3 %. Хотелось бы понять, а за счет чего у нас будет наблюдаться этот рост?
Олег Буклемишев: Нет, этот рост может наблюдаться понятно за счет чего — за счет того, что мы упадем и будем из этой ямы выкарабкиваться.
Иван Князев: А-а-а.
Олег Буклемишев: Другое дело, что превысить или хотя бы выйти на те отметки, на которых мы были в начале текущего года, нам удастся не через год и, боюсь, не через два, это займет значительно более длительное время, точно так же как мы из кризиса 2014 года до сих пор толком не выкарабкивались даже на высших точках развития в начале 2020 года. То есть каждый кризис по нам бьет довольно больно и осаживает нас все ниже и ниже, а вот этот рост, который происходит, не позволяет нам добиться даже предыдущих отметок.
Иван Князев: То есть это будет тот рост от той отметки, на которую мы упадем?
Тамара Шорникова: Отскок от дна, да?
Олег Буклемишев: Именно так. Это статистический феномен, который на благосостоянии скажется в последнюю очередь. И еще одна важная вещь: рост ВВП — это еще необязательно рост доходов. Самый важный показатель, наверное, на сегодняшний день — это рост реальных располагаемых доходов населения. В последние годы, несмотря на рост ВВП, который мы регистрировали, по большому счету, роста располагаемых реальных доходов не было. И это самый печальный показатель, поскольку экономический рост «в длинную» не может основываться ни на чем, кроме как на потреблении. А если доходы населения не растут, то и потребление расти не будет, а если сейчас над нами нависает неопределенность и доходы провалились, значит, не будет долгосрочного роста экономики, вот что важно.
Тамара Шорникова: По росту доходов, кстати, тоже есть информация: в 2021–2023 годах ожидается рост дохода на 2-3 %.
Иван Князев: Хотя сейчас они падают.
Тамара Шорникова: Опять же от низкой отметки той самой, да?
Олег Буклемишев: Опять же по сравнению с чем.
Тамара Шорникова: От минуса?
Олег Буклемишев: От той точки, в которую мы упадем, вот от того дна мы оттолкнемся и, естественно, будем расти. Но этот рост будет, во-первых, неустойчивым, если будет сохраняться эпидемиологическая неопределенность, а во-вторых, он действительно не позволит нам дотянуться даже до тех скромных уровней, на которых мы были в начале этого года.
Тамара Шорникова: А вот переводя с экономического на язык обыкновенной семьи, условно, этот рост от самой критической точки — это что значит? Это то, что наша зарплата не будет расти, а мы просто кредитов чуть поменьше будем брать на то, чтобы продержаться?
Иван Князев: Ага.
Олег Буклемишев: Кредиты как раз оказывают на располагаемые доходы ровно обратное воздействие, так уж статистика устроена.
Тамара Шорникова: Я условно. У нас в карманах что-то прибавится, или просто долги чуть поменьше станут? Что будет означать этот рост?
Олег Буклемишев: Вы же понимаете, что это все средняя температура по больнице, и есть очень разные региональные ситуации, есть очень разные ситуации в зависимости от отрасли. Вот я сейчас с ужасом думаю о том, что происходит в сервисном секторе, в секторе транспортном, в котором есть те, кто получают поддержку, а есть те, которые никакой поддержки не получают и вынуждены переносить вот этот кризис на своих собственных плечах. Вот об этом сейчас надо думать, о том, что структура совершенно среднему не отвечает, и есть те, кто упал значительно сильнее, чем средние цифры.
Иван Князев: Олег Витальевич, а если все-таки вернуться к цифрам. Вот у вас как у экономиста, аналитика хочу спросить: у нас реальное падение доходов будет все-таки каким? Понимаете, эксперты Высшей школы экономики говорят, что реальные доходы вполне могут сократиться аж на 8,2 %, причем это в базовом сценарии, а в пессимистичном — на 12 %. В Минэкономразвития говорят, что доходы будут падать, но не так стремительно — 3,5 %. Ваша оценка какая? То есть насколько мы будем чувствовать себя беднее?
Олег Буклемишев: Моя оценка скорее ближе к тому, что говорят коллеги из Высшей школы экономики, и, наверное, к их негативному сценарию, потому что, опять же, в период, когда экономика России росла, небыстро, но росла, мы не могли добиться роста реальных доходов населения; в период, когда экономика падает, это будет означать, что люди потеряют деньги, многие потеряют очень многое.
Иван Князев: Получается тогда, наши работодатели начнут в целом экономить, и зарплаты наши все-таки будут падать, да?
Тамара Шорникова: Ну или сотрудников станет меньше в коллективе.
Иван Князев: Или сотрудников станет меньше.
Олег Буклемишев: Наши с вами работодатели, частные, уже начали резать издержки, и издержки режут по всем направлениям. Причем я бы хотел сказать так, что многие из моих знакомых, которые работают в бизнесе на высоких управленческих должностях, сейчас просто думают над тем, как... Этот кризис ведь подтолкнул всех к раздумьям по повышению эффективности. Они собираются сокращать свой офисный персонал, они собираются сокращать людей, которые белые воротнички, которые считали, что их работе ничего не угрожает, этим людям тоже, вполне возможно, в ближайший кризис придется непросто.
Тамара Шорникова: Но ведь повышение эффективности, оптимизация — это же не всегда сокращение, это же не всегда урезание. Это, например, пересмотр каких-то рабочих механизмов, оптимизация процессов, выход на новый эффективный уровень и, возможно, на бо́льшую прибыль.
Олег Буклемишев: И бо́льшая прибыль очень часто будет достигаться за счет сокращения тех людей, которые в данный кризис... Выяснилось, что совершенно необязательна девочка, которая несет бумажку до копировального аппарата и обратно, это все делается в онлайн и достаточно просто, работодатели многие это увидели.
Тамара Шорникова: А еще выяснится, например, что можно сделать несколько путей продаж, не только в руки, но и, например, онлайн-сервис — и для обработки этих заказов понадобятся новые сотрудники.
Олег Буклемишев: Совершенно верно, эти новые сотрудники понадобятся, но, во-первых, не сразу, потому что спрос сейчас упал, продать хотя бы даже тот же объем будет вызывать довольно серьезные усилия, далеко не всегда это получится. А во-вторых, те люди, которые не имеют квалификации для обеспечения новых каналов продаж, тоже, к сожалению, не смогут быстро переквалифицироваться и стать нужными в новых ролях, и это так называемая структурная безработица, она обязательно будет.
Иван Князев: Однако многие предприятия вполне себе не хотят выходить с удаленного формата работы, даже показывают более существенные, гораздо лучшие показатели, чем у них были, когда они все ходили в офисы. Предприятия показывают эффективность, и, в принципе, почему бы и нет, если сотрудники работают дома. Как минимум можно сэкономить на аренде и на электроэнергии — самое простое.
Олег Буклемишев: Совершенно верно. Но аренда и электроэнергия — это тоже сотрудники, которые работают в других предприятиях.
Иван Князев: Вот! Поэтому и интересно проследить вот эту цепочку, где мы выиграем, а где что-то, что, казалось бы, хорошо, потянет за собой обвал в каких-то других областях, тех людей, которые занимаются обслуживанием других сторон нашей жизни.
Олег Буклемишев: Ключевое слово, которое вы сказали, это слово «мы». Все зависит от того, кого вы понимаете под словом «мы». Опять же, мои знакомые, которые работают в финансовом бизнесе, сейчас, действительно, способны перенести все процессы в онлайн и многих сотрудников даже просто не задействовать в своих процессах ровно потому, что эти сотрудники — и этих сотрудников по всей стране тысячи, десятки тысяч — работали на то, чтобы обеспечить государственное регулирование, чтобы соответствовать тому, что государство требует от обычного бизнеса. В кризис часть этих требований была приостановлена, и бизнес, кстати, вздохнул с облегчением. Вот если бы этот режим продлить в будущее и сохранить тот легкий подход к регулированию, может быть, мы получим какие-то хорошие результаты с точки зрения эффективности, то, о чем вы говорите.
Иван Князев: Спасибо. Олег Буклемишев был с нами на связи, заместитель декана экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.
Тамара Шорникова: Сначала SMS, которые приходят к нам. Например, Самарская область: «Потеряла работу из-за коронавируса, я в разводе, с ребенком сейчас живу на пособие до 30 июня, алиментов не получаю. Мой кризис только начинается», — это Тольятти. Ленинградская область: «Судя по цене бензина, инфляция уже не 4 %, а 10 %». Ленинградская область: «Цены за проезд подняли с 40 рублей до 50. Как вы это прокомментируете?»
Иван Князев: Вот тоже про лекарства, Карачаево-Черкесия: «Почему пенсия не растет, а цены на лекарства выросли на 100 % и выше? Продукты на 20 рублей подорожали, где-то — на 50 %. Что делать?»—– тоже человек спрашивает.
Тамара Шорникова: И в то же время зритель из Татарстана уверен, что страшнее, чем кризис, который был в 90-е, ничего нет.
Иван Князев: Это про тот оптимизм, о котором мы говорили с нашим экспертом.
Тамара Шорникова: Да. Подключаем к разговору еще одного эксперта — Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Здравствуйте, Михаил Кимович.
Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук: Здравствуйте.
Иван Князев: Приветствуем вас, Михаил Кимович.
Михаил Беляев: Здравствуйте.
Иван Князев: Как вы относитесь к этим прогнозам, макроэкономическим прогнозам от Минэкономразвития, как наше государство себя показало, наша экономика показала себя...
Тамара Шорникова: ...в умении справляться с кризисом?
Иван Князев: ...в этот период кризисный?
Михаил Беляев: На мой взгляд, цифры нашего снижения... Естественно, это кризис, у нас снизится производство, но не так драматично, как в западноевропейских странах и некоторых других. Как раз тут то, что нам ставилось, как бы в минус — что у нас большой государственный сектор, слишком много государства в экономике, и то, что у нас слишком много предприятий такого крупного масштаба и базовых предприятий, базовых отраслей, мало малого и среднего бизнеса… То, что ставилось нам как бы в минус тогда, когда было нормальное состояние экономики, оказалось, что именно такая структура в кризисные времена наиболее устойчива.
Почему? Потому что понятно: крупные предприятия работают на государственный заказ, на государственный бюджет, на государственные деньги, для них, в общем-то, этот кризис прошел достаточно по боковой, по касательной линии он затронул, но не очень сильно. А вот вторая зона, о которой только что говорили, — сервисные услуги, а это транспорт, это те малые и средние, вернее, они не в полном смысле слова малые и средние предприятия, как на Западе это понимается, а мельчайшие — вот эти мелкодисперсные сервисные предприятия, они, конечно, оказались под очень сильным ударом.
Ну и отдельные отрасли, как то авиаотрасль, транспорт и туризм прежде всего... То есть общую картину нарисовать очень трудно. Но статистика все-таки оперирует средними величинами. Вот у нас большой государственный сектор, и поскольку там крупные цифры, они перекрыли те минусы, которые появились на другом полюсе экономики. Поэтому средние цифры, в общем-то, достаточно сглаженные.
Иван Князев: Михаил Кимович, ну тут тогда интересный момент у нас получается. Сколько раз мы говорили о том, что нужно развивать малый и средний бизнес, нужно, чтобы у нас больше предприятий было, нужно немножко уходить от развития только государственного сектора экономики? А получается, вот смотрите, 112 предприятий в Москве закрылось, эти маленькие кафешки и ресторанчики, которые не пережили этот кризис, а было бы их в десятки раз больше, тогда у нас была бы вообще тотальная безработица, потому что позакрывались бы эти предприятия, люди бы без денег остались. Вот тогда интересная модель — а как же нам дальше развиваться-то в связи с этим?
Михаил Беляев: В том-то все и дело, что каждый тип предприятий хорош, имеет преимущества на определенном экономическом и историческом участке. Когда все хорошо, все нормально, тогда малый и средний бизнес проявляет гибкость, какую-то подвижность, хотя сейчас, в кризисе, они никакой ни гибкости, ни подвижности, ничего совершенно не продемонстрировали, они продемонстрировали больше такую иждивенческую и растерянную позицию, растерянность...
Иван Князев: Сразу начали кричать: «Давайте нам деньги, мы погибаем», единицы нашли какие-то новые формы для ведения своего бизнеса, какие-то новые ходы.
Михаил Беляев: Да, «дайте нам деньги, мы ничего делать не будем»... Да, первым делом они давай сокращать своих сотрудников и так далее, и так далее, при этом сами говорили, что им нужны деньги. И тут я бы хотел провести еще вот какую границу. Когда мы говорим о малом и среднем бизнесе, имея в виду и ссылаясь на Германию, на миттелштанд, на другие организации, даже на Италию, где она ближе похожа на нас по типу этих мелких предприятий, — это те предприятия, которые являются фактически самостоятельными, но сателлитами крупного производства. То есть крупное производство имеет у себя только, так сказать, основное... Допустим, автомобили: они делают дизайн, они делают испытания и прочее, прочее, а всякую мелочь, типа, я в автомобилях не очень силен, но там есть, наверное, какие-то фары, там есть какие-то зеркала, стекла, вот это отдается малым и средним предприятиям. Вот эти малые и средние предприятия делают бизнес гибким и таким вот устойчивым, на который мы и должны ориентироваться. А мы почему-то всегда куда-то смещаем понятие — мы сместили понятие в малый и средний бизнес, вот в эти всякие кафешки, маникюры...
Иван Князев: Торгаши, как их называют в народе, маленькие магазинчики, кафешки и так далее.
Михаил Беляев: Ну да-да-да. Они оказались малоэффективными, они оказались, я не знаю, какие у них доходы, но не исключено, что они были избыточны вообще по своему составу и по своему количественному наполнению. Может быть, на какой-нибудь небольшой городишко их надо десять, может быть, их нужно сто, а их там наплодили сто пятьдесят, ну потому что знают, что надо какой-то завести свой бизнес, открыли ресторан, а потом сидят, там ни одного посетителя нет, и они едва-едва сводят концы с концами. То есть фактически они уже кризис начали переживать задолго до коронавируса...
Иван Князев: Ну и коронавирус их таким вот естественным отбором...
Михаил Беляев: Их очистил, просто очистил, да-да-да. Вот где проблема-то. Конечно, на выходе из этой пандемической ситуации, конечно, государственные предприятия послужат локомотивом, они будут нас вытягивать, ну а потом, конечно, свято место пусто не бывает, без ресторанов и без маникюра особенно мы уже жить не привыкли, они появятся, никуда они не денутся, но появятся именно те, кто способен вести этот бизнес, и в таком количестве, в котором они нужны.
Тамара Шорникова: Давайте вместе звонок послушаем. Оксана, Санкт-Петербург, здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Петербурга. Петербург — город туристический, я в туризме работаю всю жизнь. И огромное количество людей заняты работой в турфирмах, проводят экскурсии, целые автобусные туристические парки, на туристов работают кафе, рестораны, гостиницы, хостелы, такси — все, кто сейчас остались без работы. А вот мы, непосредственно проводящие экскурсии, мы с середины марта, уже четвертый месяц сидим без работы, без доходов. И непонятно — вот в Москве все открылось...
Моей маме было восемь лет, когда началась война, ее бабушка водила на Седьмую симфонию в филармонию во время блокады. Во время блокады работали и театры, и публичная библиотека, и парикмахерская, у нас есть памятная доска на Невском. А вот мы почему-то рассуждаем, что маникюры не нужны, мы должны ходить в каком-то непонятном виде... Почему? Вообще в чем дело?
Михаил Беляев: Оксана, во-первых, не надо ничего передергивать. Во-вторых, блокада — это понятно: надо было, например, поддерживать дух и стойкость населения, показывать, что город живет и город действует, а коронавирусная ситуация все-таки связана с контактом и с заразой, не надо путать одно с другим, понимаете? И если вы работаете в турбизнесе и случилась такая ситуация, которая прервала вот это вот передвижение народа, населения, туристов из одной части земного шара в другую, то, понимаете, вы действительно попали в кризисную ситуацию, то есть вам не повезло. И сетовать и требовать, чтобы вас вели тут же на Седьмую симфонию… Я думаю, вам это удастся в самое ближайшее время сделать.
Тамара Шорникова: Что касается трат российского государства на поддержку экономики, как вы оцениваете объем, во-первых, а во-вторых, как скоро мы сможем почувствовать отдачу от этих трат?
Михаил Беляев: Тамара, дело в том, что у нас государство, как вы догадываетесь, не очень богатое. И, на мой взгляд, к плюсам нашего правительства я могу отнести то, что, во-первых, они сработали крайне оперативно, во-вторых, правительство все время адаптировало и развивало эту помощь по мере того, как усложнялась ситуация с коронавирусной пандемией, поэтому кивать тоже на западные державы, где измеряется несколькими тысячами долларов, ну извините, у нас пока таких средств нет.
Но государство сделало, на мой взгляд, все что могло и помогло как раз тем предприятиям, которые оказались в наиболее кризисном и наиболее тяжелом положении, причем даже не столько предприятиям, а это была социальная направленность, она помогла тем людям, которые остались без доходов. И если сравнивать, конечно, по московским меркам, это вспомоществование было не очень большое. Но я, например, знаю, что те, кто получил на периферии эти деньги, в периферийных городах, то, что они получили в совокупности и на детей, и на компенсацию по работе, и так далее, и так далее, если все это в кучку сложить, то это как раз приблизительно равно заработку отца семейства, приблизительно в таком вот масштабе.
А потом, что касается предприятий, государство в такой кризисной ситуации, на мой взгляд, должно оказывать поддерживающие меры, чтобы можно было пережить этот кризисный период и потом уже выйти на эти самые... Сейчас я так чуть-чуть схулиганю — значит, оно подтяжки для поддержания брюк дает.
Михаил Беляев: Но ни в коем случае, чтобы вы в этих брюках могли пережить кризисный период и заработать себе на новые брюки. Новые брюки вам никто не обещал, новые брюки в рынке вы должны заработать сами. Вот, на мой взгляд, как-то так.
Иван Князев: Ну хотя бы подтяжки есть.
Михаил Беляев: Но подтяжки-то выдали.
Иван Князев: Давайте посмотрим, Михаил Кимович, вместе с вами, как вообще выживает бизнес сейчас, на примере автосервисов из Курска, Улан-Удэ. Елена Тимонова подготовила нам материал.
Михаил Беляев: Вы берете специфические отрасли.
СЮЖЕТ
Тамара Шорникова: Михаил Кимович, если говорить все-таки о нашем спросе, который должен подстегнуть экономику, мы, у кого деньги хоть какие-то остались, мы начнем их сейчас тратить? Мы сможем помочь экономике перезапуститься?
Михаил Беляев: Ну, конечно, с одной стороны, по одной из, так сказать, моделей развития экономики считается, что все вытягивает только спрос — и спрос потребительский, и в этом есть определенная правда, потому что конечный продукт реализуется на спросе, благодаря конечному спросу со стороны населения. Но мы забываем про инвестиционную часть, а экономика развивается и благодаря инвестициям, может быть, даже в немалой степени, а в кризисной ситуации, может быть, даже и в большей степени, в отличие от либеральной экономики, которую нам пытаются все время привить.
А инвестиционные составляющие у нас предусмотрены и в национальных проектах, и в других программах развития экономики, их никто не отменял. Более того, деньги туда заложены, деньги предусмотрены. И деньги пойдут, но они пойдут как раз на самые разные программы, самые разные отрасли, в том числе и на туристическую отрасль.
Иван Князев: Будем надеяться, что так и будет. Спасибо большое. Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, был с нами на связи, кандидат экономических наук.
Тамара Шорникова: Подключаем к разговору очередного эксперта — Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте.
Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ: Здравствуйте.
Тамара Шорникова: Хотим перекинуть мостик, только что говорили о том, что экономика, ее восстановление зависит не только от потребительского спроса, но и от инвестиций. Недавно в этой студии также обсуждали, что как раз по инвестициям Россия может быть очень привлекательной, буквально через пару лет все мировые инвесторы влюбятся в Россию, потому что поймут, что этот кризис мы прошли удачливее, чем остальные, у нас больше сбережений, у нас стабильнее экономика, у нас меньше долгов, в конце концов.
Иван Князев: Мы надежные.
Тамара Шорникова: Мы надежные, да. Ждать ли нам все-таки инвесторов, и куда они придут, если придут?
Владимир Карачаровский: Хороший вопрос. Но я бы не рассчитывал на внешних инвесторов. Давайте обратимся к периоду до пандемии — мы что, там говорили о постоянном притоке инвестиций в нашу страну? Мы говорили о каких-то небывалых темпах роста? Мы постоянно обсуждали нашу... ?
Тамара Шорникова: До пандемии были хорошие конкурентоспособные экономики соседей, иностранцев, Европа, в которую можно было инвестировать, другие страны, Америка та же. Что с ними будет?
Владимир Карачаровский: Понимаете, они и сейчас никуда не делись. Сейчас период, в котором мы пока не можем сказать, как мы вышли из кризиса и как вышли из кризиса Соединенные Штаты. Но 100 % все из этого кризиса выйдут примерно одинаково. Относительно быстро, в течение года-двух, восстановят свои экономики до уровня, который они имели до пандемии. Не нужно надеяться на то, что мы выиграли эту гонку в борьбе с пандемией, мы смогли максимально оградить людей от опасности, это значительный вклад нашего государства в общественное благополучие, если понимать его именно как благополучие по здоровью. Но не надо думать, что сейчас вокруг нас одни слабые игроки и все инвесторы потекут к нам, этого не будет. Рассчитывать нужно только на внутренние инвестиции и только на государственные инвестиции.
В данном случае, я думаю, мы можем бесконечно говорить о том, справится наш бизнес с этим вызовом или не справится, но все правильно было сказано, в частности Михаилом Кимовичем и экспертом, который выступал у вас первым, моим коллегой. Экономика по-разному может развиваться, но я не вижу никаких новых факторов, которых не существовало до пандемии, которые вдруг начнут обеспечивать нам какие-то принципиально новые темпы роста. Я согласен также и с тем, что малый и средний бизнес — это в России бизнес-сателлит, он существует в тех регионах, на тех территориях или в тех отраслевых кластерах, где есть крупное развивающееся предприятие. Даже неважно, что оно производит. Если есть огромный комбинат, который производит технику, пусть она даже неконкурентоспособна на мировом рынке, но государство дало этот заказ, и там работает десять тысяч человек...
Иван Князев: Значит, его надо обслуживать, этот комбинат, каким-то образом.
Владимир Карачаровский: Конечно, и вокруг возникает огромное поле деятельности малого и среднего бизнеса. Поэтому мы должны стимулировать экономику...
Вот вы задали вопрос, подхлестнет ли экономику потребительский спрос. Да нет, не подхлестнет. У нас Минэкономразвития даже прогнозирует падение реальных доходов, а они несколько лет подряд падали и до всяких кризисов, то есть в период санкций, то есть до пандемии, и только в последние два года стали восстанавливаться — откуда же у нас небывалый потребительский спрос, который подхлестнет развитие экономики? Да, инвестиции, но да, у нас... Я помню этот разговор о том, что мы вышли из этого кризиса якобы победителями, что у нас, например, самый низкий государственный долг — ну и что? Ну и что, что у нас низкий государственный долг? А куда у нас инвестировать, скажите, вот в какую область? Кроме нефтегазовой и металлургической промышленности, скажите, куда у нас можно инвестировать? Все предприятия...
Иван Князев: Да, Владимир Владимирович, давайте попробуем ответить на этот вопрос уже через несколько минут. Давайте сейчас послушаем телезрителя, Татьяна из Перми нам дозвонилась. Татьяна, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.
Зритель: Мне бы хотелось узнать. Предыдущий мужчина, я не помню, к сожалению, как его зовут, его имя и отчество, но он сказал, что у нас слабая экономика. Почему она все-таки слабая? Почему вот сейчас государство не может в полной степени обеспечить наш народ, хотя у нас очень богатая страна, богатая нефтью, газом и другими полезными ископаемыми? У нас мощная промышленность. Почему все-таки не может наше государство нас полноценно обеспечить?
Тамара Шорникова: А что вы имеете в виду под «обеспечить»? Давайте разберемся.
Зритель: Ну, хотя бы, я не знаю, какие-то выплаты чтобы были даже тем же, ну вот тому же малому бизнесу, который сейчас очень сильно страдает.
Иван Князев: Ага, понятно.
Тамара Шорникова: Понятно.
Иван Князев: Да, спасибо вам, Татьяна. Владимир Владимирович, ну вот даже Татьяна сказала, у нас богатые природные ресурсы. Вы-то вообще радуетесь тому, что инвестиции не потекут в нашу страну, как вы говорили, потому что все в принципе одинаково выйдут, мы не особо чем-то привлекательны, но хотя бы, может быть, нефтедоллары потекут у нас? Нефть, по прогнозам, все-таки к 40 долларам за баррель вернется, дальше вроде как расти собирается.
Владимир Карачаровский: Я думаю, да, я думаю, это основа улучшенных прогнозов Минэкономразвития, это связано с тем, что у нас действительно начали достаточно быстро расти цены на нефть. И плюс, я думаю, все рассчитывают на то, что улучшение конъюнктуры по ценам на внешнем рынке энергоносителей приведет еще и к тому, что мы вновь увеличим квоты добычи, которые сейчас сдерживаются из-за соглашения ОПЕК. И тогда мы восстановим и объемы поставок нефти. В этом смысле, если это произойдет, мы выйдем на тот уровень, который у нас был до кризиса, то есть на уровень, не знаю, конца 2019 — начала 2020 года. Ну, хорошо, а дальше-то что? Нам нужно развитие экономики. Вот девушка, наша телезрительница, спросила, почему у нас... Ну это извечный вопрос, у нас много ресурсов, а нас не могут обеспечить. Хочу отметить два момента. Начну с особенностей нашего сознания. Вот почему девушка задала вопрос... Я прошу прощения, я не запомнил имени...
Иван Князев: Татьяна.
Тамара Шорникова: Татьяна.
Владимир Карачаровский: Татьяна, да? Вот она задала вопрос: «Когда нас государство обеспечит?». Дорогие друзья, давайте мы решим… В рыночной экономике государство ничего не обеспечивает никому, оно выполняет так называемую функцию ночного сторожа: оно защищает нас от внешних угроз, от беспорядков и так далее, все остальное делает сам бизнес. Если все, включая сам бизнес, спрашивают, когда же государство поможет, бессмысленно ждать что-то от этого бизнеса. Значит, нам нужно отказываться от рыночных инструментов регулирования экономики, значит, они должны быть плановые.
Когда масса людей задает вопрос: «Когда нас обеспечат?», это означает, что рынку конец, он не может жить в такой стране. В рыночной экономике, когда человеку плохо, он быстро придумывает какой-то такой бизнес, которого не было до сих пор, и на него создается спрос. При таких вопросах, включая вопрос малого бизнеса, когда к нам потекут туристы, никакая рыночная модель работать не будет. Но наш малый бизнес хорошо себя показал, когда работал при крупных предприятиях. Поэтому я могу сказать так: у нас действительно много природных ресурсов, и у нас много внутренних инвестиционных ресурсов, и этого нам всегда было достаточно, и достаточно сейчас, чтобы прогрессивно развиваться. Можно поставить вопрос на голосование телезрителей, пусть они решат, ведь это вопрос консенсуса.
Вы знаете, как мы можем, на мой взгляд, спасти нашу экономику? Мы можем обеспечить уровень жизни ценой частичного отказа от качества жизни. Ну например, мы строим несколько принципиально новых, громадных комбинатов, которые производят вместо иномарок наши отечественные автомобили, полностью собранные на российских технологиях, и закрываем автомобильный рынок (гипотетически, конечно, невозможная ситуация), резко ограничиваем ввоз иномарок. Тогда спрос перекидывается на наши, например, «Волги» или «Москвичи», производство которых мы восстановим. Десять, двадцать, я не знаю, может быть, двести тысяч рабочих мест новых мы получаем. Мы производим технику, которая хуже, чем Mercedes, чем BMW, чем Opel, но работают наши люди, их покупают наши потребители, малый бизнес быстро окучивает эти возникшие огромные комбинаты, продает им, я не знаю, наш шоколад, значит, наши... И так далее.
Тамара Шорникова: Ну понятно.
Иван Князев: Владимир Владимирович, что-то, мне кажется...
Владимир Карачаровский: Да, пожалуйста.
Иван Князев: У меня какое-то дежавю, мне кажется, эту схему я уже когда-то где-то видел.
Тамара Шорникова: Back in USSR, да?
Иван Князев: Да-да-да, за исключением, может быть, малого бизнеса, который был таким сателлитом.
Владимир Карачаровский: Давайте выберем... Нет, такая схема была, и сейчас масса людей говорит, почему мы от нее отказались. Государство действительно много делает, и ему, понятно, сложно, потому что к концу 90-х правительство получило совершенно разбитую промышленность, совершенно разворованную, и восстановить ее не так-то просто, уехала масса специалистов, математики и физики, 40–60 % лучших умов покинули нашу страну, не так-то просто восстановить. Хорошо, что мы восстановили то, что сейчас есть.
А дальше давайте выберем: если мы хотим развиваться рыночными способами... Знаете, это еще классики немецкой исторической школы сказали в XVIII веке: если мы имеем две либеральные рыночные экономики, то выигрывает всегда та, которая первая встала на этот путь, а вторая с неизбежностью становится сырьевым придатком первой. Вот мы в такой ловушке сейчас находимся. И если мы хотим рыночным путем выйти из этой ситуации, то неизвестно, выйдем мы или нет, но на это потребуются десятилетия. А если мы хотим быстрыми, мобилизационными темпами выйти из этой ситуации, то мы можем увеличить, повысить уровень жизни и создать колоссальные темпы роста экономики за счет потери небольшого или более-менее большого качества.
Иван Князев: Подождите, Владимир Владимирович, а почему обязательно за счет потери качества? А конкурентоспособность — это разве не рыночная модель? Почему нам вкладываться в те предприятия, которые...
Тамара Шорникова: В те сферы, в которых мы не можем быстро стартануть.
Иван Князев: Да. Почему мы не можем вкладываться в инновации и производить продукт, который будет конкурентным на мировом рынке?
Владимир Карачаровский: Какой?
Иван Князев: И необязательно ограничивать внешний импорт.
Владимир Карачаровский: Понятно, теоретически очень красиво звучит. В какие инновации вкладываться? Где у нас инновации, в которые можно вложиться?
Иван Князев: Ну, я не знаю, создавать, развивать, инновационные центры...
Владимир Карачаровский: Очень хорошо, создавать. Как создавать? Вот телезрители не создают инновации, они говорят: «Когда нам государство поможет?». Ведь должен быть субъект инноваций — вот где он?
Иван Князев: Государство, как минимум, может помочь работой, тут просто смотря что создавать, какие рабочие места создавать.
Владимир Карачаровский: Я думаю, у нас есть масса интересных молодых специалистов, которым можно поставить задачу, например, дизайнеры по автомобилям или, я не знаю, если нашему станкостроительному заводу поставить задачу...
Иван Князев: Вот.
Владимир Карачаровский: ...он с ней будет справляться, просто на первых порах чуть хуже, чем это делают западные коллеги, но тем не менее это будут наши специалисты, их мозг будет работать, они будут повышать свою квалификацию, мы получим этот рывок. Только сначала мы будем производить чуть хуже.
Иван Князев: Но понимаете, «чуть хуже» и «старые модели „Москвича“» — это все-таки разные вещи.
Тамара Шорникова: Мне кажется, что это все равно какой-то стокгольмский синдром, честное слово. Вот я не знаю, мы... У нас по-прежнему самый главный спорт — футбол, хотя мы очень сильно болеем и очень мало радуемся. У нас «давайте выпускать современные автомобили» — а может быть, просто оставить это все в стороне? А инвестировать, например, я не знаю... Ну что у нас раньше, космос, расширять количество частных предприятий или еще что-то?
Владимир Карачаровский: Может быть.
Тамара Шорникова: Просто признаться, что в некоторых сферах мы настолько отстали, что не надо в них вкладываться, не надо стараться там быть конкурентоспособными.
Владимир Карачаровский: Да. Вот знаете, Тамара, это очень опасно. Я эту фразу — о том, что мы не должны восстанавливать нашу неконкурентоспособную промышленность, а должны вкладываться и инвестировать в то, что у нас получается лучше всего, — вот с этой фразы начались 90-е. И на начало 90-х у нас было, обратите внимание, конкурентоспособное авиастроение, которого сейчас нет. Потому что это большая иллюзия, что бизнес сейчас найдет, куда вложиться. Что у нас передовое? У нас передовое авиастроение, кто в него мог вложиться в 90-е? У нас что, были такие крупные инвесторы? Или что, кто-то хотел вложиться из западных инвесторов? Конечно, нет, им интересно было наводнить рынок своей собственной продукцией, это естественная рыночная акулья логика. И поэтому вот эта фраза очень порочна, что давайте развивать то, что у нас получается лучше всего. Ну, хорошо, мы перечислили: авиапром уже у нас не получается лучше всего, а когда-то, еще пятнадцать-двадцать лет назад, мы говорили: «А вот наш авиапром».
Иван Князев: Да, Владимир Владимирович, мы понимаем, можно так выяснить, что у нас на самом деле мало что получается лучше всего.
Владимир Карачаровский: И давайте так, Иван, на мой взгляд, мы уже это выяснили. И надо сворачивать с этим тезисом о том, что давайте смотреть, что у нас получается лучше всего, и начать инвестировать просто в основные, системообразующие отрасли, по-настоящему инвестировать и, может быть, частично обеспечивать для них рынки. Там, где это рынки не потребительские, а например, рынки, не знаю, техники, которую закупают муниципалитеты. Такая техника не слишком эргономичная и высокотехнологичная, ну да, конечно, мы BMW не создадим, но создать, не знаю, снегоуборочную технику, поднять производство легкой промышленности — мы это вполне можем сделать. И сумки мы можем производить не американские под российскими брендами, только вот в это надо инвестировать. Это может сделать государство, это, кстати, чистое кейнсианство, государство сейчас может и должно вложиться в собственную промышленность, это даст нам рост.
Иван Князев: Да, спасибо, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.
Тамара Шорникова: Очень немного, еще чуть-чуть.
Иван Князев: Да, много слишком таких вот слов экономических. Звонок у нас есть.
Тамара Шорникова: Да, давайте послушаем телезрителей. Николай, Ставрополье, Ставропольский край. Здравствуйте.
Зритель: Да, Ставрополь. Здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте.
Зритель: Я являюсь генеральным директором и собственником завода «Ставропольский завод стабилизаторов полимеров». Это единственный завод, который выпускает полимеры, вот мы сохранили этот завод, мы сохранили коллектив. Но та политика, которая сейчас существует, она просто удушает нас, они просто не дают нам работать.
Я скажу, какие моменты. Это, во-первых, банковская политика, я имею в виду кредиты, я имею в виду налоговую политику, это то, что придумали при Мишустине по поводу того, непредусмотрительность, которая погубила очень многие предприятия. То есть где-то если... прятались, они приходят к нам, потому что они говорят, что они являются выгодоприобретателями, и просто нас удушали. И третье, значит, у нас хозяйничают мои конкуренты, это итальянцы, немцы, турки, китайцы, абсолютно нет защитного барьера, я имею в виду пошлин.
Иван Князев: А что значит «хозяйничают»? На рынке хозяйничают в смысле?
Зритель: Мы сами по себе живем, а государство само по себе живет, поэтому...
Тамара Шорникова: Так они хозяйничают, простите, перебиваем вас, потому что у них товары лучше или, может быть, дешевле? Почему?
Зритель: Нет-нет, они хозяйничают потому, что пошлин заградительных нет. Мы, конечно, лучше выпускаем и китайцев, и индусов, на уровне турок, на уровне немцев мы выпускаем, но вопрос, они заходят... У них тяжелые кредиты, у них энергообеспечение дешевле. Естественно, само собой, государство должно нас защищать.
Тамара Шорникова: Хорошо. Николай, знаете, какой вопрос? Мы вот все время экономистов, как правило, спрашиваем, что должно делать государство, чтобы поддержать производственников, предпринимателей. А вот теперь как раз у вас хотим спросить, у того, кому эта поддержка может быть адресована, — вам она какая нужна?
Иван Князев: Какие конкретно меры? Если бы вы могли сейчас назвать, было бы очень интересно.
Зритель: Какие конкретно меры? Какие конкретно меры? Значит, вопрос какой? Есть у нас Фонд поддержки предпринимательства, значит, там они конкретно пишут, что они помогают только успешным и сильным предприятиям. У нас 90 % предприятий, которые лежат на боку, которые надо вытаскивать, они помогают только своим, это «Мираторги» и прочие холдинги. У нас в Ставрополье четыре компании, которые получают деньги. Это «Энергомера», это Буденновский, получается, «Невинномысский азот», для остальных деньги недоступны.
Тамара Шорникова: Да, спасибо вам.
Иван Князев: Поддерживают своих только. Да, спасибо вам большое. Ну что же, еще один эксперт у нас на связи.
Тамара Шорникова: Олег Шибанов, директор Финансового центра СКОЛКОВО — Российская экономическая школа. Олег Константинович, здравствуйте.
Олег Шибанов, директор Финансового центра СКОЛКОВО-РЭШ: Добрый вечер.
Иван Князев: Добрый вечер.
Тамара Шорникова: Вот и с экспертами, и со зрителями сейчас вечно кружимся вокруг одного вопроса: если помогать, то всем, в том числе слабым, неконкурентоспособным — или у нас нет столько денег и нужно бить точно и наверняка? Куда тогда?
Олег Шибанов: Так все же зависит от того, на какой период времени и почему вы хотите помогать. Если речь идет про кризисные явления, когда государство ограничивает возможность бизнеса зарабатывать и работать вообще, тогда надо помогать всем массово. Если вы говорите про ситуацию с долгосрочным развитием, тут большой вопрос, надо ли вообще хоть кому-то помогать или надо настраивать так налоговую систему, инвестиционные льготы и так далее, чтобы можно было развиваться из-за институциональной среды.
Тамара Шорникова: Если все-таки говорить о той ситуации и о прогнозах, мы сегодня разные называли, пессимистичный, оптимистичный и так далее, ваш хотелось бы выяснить.
Олег Шибанов: Ну в смысле? Прогноз строго пессимистичный. Пока что никакого V-образного восстановления, несмотря на мнение некоторых уважаемых политиков, не видно на горизонте, и какое-то время нам придется существовать в сильно пониженной по сравнению с 2019 годом деловой активности.
Тамара Шорникова: Какое время?
Олег Шибанов: Ну, видимо, до конца 2021 года мы все-таки не выходим на старые уровни, где-то к середине 2022-го мы туда возвращаемся.
Иван Князев: В этот период что у нас будет, к примеру, с безработицей? Мы сегодня вот называли цифры — 6,1 %. По вашим оценкам, она соответствует действительности или нет? Или нам подпортит статистику такое понятие, как скрытая безработица? Сколько у нас таких людей?
Олег Шибанов: Понимаете, скрытую безработицу я бы вообще не пытался оценивать, потому что это очень тонкий какой-то маневр. Есть международная методология, которой все пользуются, и по ней, действительно, у нас сейчас где-то 6 %. Но я жду на пике все-таки больше, потому что, видимо, проблемы еще пока не остановились и бизнесы сейчас будут, наверное, банкротиться, из-за этого люди будут терять работу. Ну а там посмотрим.
Иван Князев: И вот такой не менее важный момент: что у нас будет с потребительскими ценами? Разные прогнозы даются, вот 2,7 % в годовом выражении рост цен у нас вроде как закладывается, но на самом деле кажется, что больше все-таки.
Тамара Шорникова: Да, и при этом вот буквально несколько SMS из регионов, потому что нам все время говорят о какой-то низкой инфляции и так далее, все мы держим в пределах нормы. Липецкая область: «Рис стоил в марте 87, сейчас 127, многое другое также подорожало». Липецкая область также пишет: «Краснодар, 99 рублей гречка, это ведь житница», — видимо, были в Краснодаре, но почему-то из Липецка пишут. Что будет с ценами?
Олег Шибанов: Ну, до этого, значит, имбирь стоил 400, а теперь 200, я точных цен не знаю, я его не покупал, честно говоря. Это все бессмысленно так вот сравнивать по отдельным товарам, это надо все-таки по общей корзине. Действительно, сейчас в годовом выражении 3 %, за последние двенадцать месяцев имеется в виду, и на конец года все-таки после снижения ставок Банка России ожидается в районе 3,5 % пока, ну такая средняя оценка. Просто, понимаете, люди склонны обращать внимание на определенные типы товаров, особенно если они много тратят на продовольствие, продовольствие росло опережающими темпами последние даенадцать месяцев, в этом плане я их очень хорошо понимаю. Если смотреть на другие виды товаров... Сейчас вот, например, стоимость фитнес-клубов, такси, я не знаю, что еще можно придумать из услуг, парикмахерских будет скорее падать, чем расти, поэтому...
Иван Князев: Ну, знаете, пока на самом деле этого незаметно, ни такси, ни услуги парикмахеров что-то как-то не обозначают свое снижение.
Олег Шибанов: Интересно. Вот я уже попользовался, у меня снизилось, но это понятно, потому что я езжу на самом экономичном и хожу в самые экономичные парикмахерские, я могу представить, что в серьезных, где спрос появился, там, может быть, временно действительно цены подросли.
Тамара Шорникова: Да, действительно, телезрители пишут о тех продуктах, где они отметили такой критический рост, что называется, и, естественно, говоря о макропрогнозах, это, что называется, капля в море. Но всегда просто удивляет этот какой-то контраст между цифрами, которые мы слышим по телевизору, и между тем, что мы видим в реальной жизни, где кажется, что все дорожает, абсолютно все вокруг, куда ни глянь.
Олег Шибанов: Я сделал недавно на YouTube упражнение. Значит, один уважаемый коллега выложил ролик, который уже около трехсот тысяч человек просмотрело, в котором показано, на сколько выросли цены за последние тринадцать лет. Значит, я взял его расчеты, внимательно посмотрел на веса и на то, где у него среднее значение. Оказалось, что у него фисташки действительно выросли гораздо сильнее, чем все остальное продовольствие, ну и еще пара товаров. И он такой: «О, ничего себе, мы все разорены!».
На самом деле, средний уровень цен и средняя инфляция, как ни странно, по его корзине практически идентично соответствуют тому, что происходило у Росстата, в его подсчетах. Поэтому не знаю, я как раз был бы очень осторожен, инфляционные данные хорошие, там много других ошибок может допускать статведомство, но с инфляцией оно работает очень качественно.
Иван Князев: А инфляцию мы сдерживаем за счет каких мер?
Олег Шибанов: В основном это история с тем, что Центральный банк может на нее влиять своими ставками, но сейчас она сдерживается просто из-за того, что спрос у нас в апреле и мае был дико заторможенный. На примере услуг, которыми пользуюсь, я обнаружил, что цены фактически упали, потому что компании, которые снова сейчас выходят на рынок, нервничают и хотят оставить у себя пользователей, которые за это время уже к чему-то новому привыкли (я вот машинкой там стригся какое-то время, а сейчас, наверное, перестану). И в этом плане...
Иван Князев: Спасибо, Олег Константинович, к сожалению, время уже у нас исчерпано. Олег Шибанов был с нами на связи, директор Финансового центра СКОЛКОВО — Российская экономическая школа.
