Борис Милованов: Привет! Это «По уму», подкаст о предпринимательском мышлении. Меня зовут Борис Милованов. Сегодня с нами на Кампусе Школы управления СКОЛКОВО выпускник программы Executive MBA, предприниматель Вадим Зеленский. Привет, Вадим.
Вадим Зеленский: Привет.
Борис Милованов: Раньше у нас в начале беседы был elevator pitch, мы просили гостей коротко рассказать об их бизнесе, но сегодня решили разнообразить формат, поэтому спрошу тебя о следующем: как звучала гипотеза, на основе которой ты выстроил свой сегодняшний бизнес?
Вадим Зеленский: Моему бизнесу 25 лет, он был выстроен очень просто. Сначала я недолго работал по найму, мне было 21-22 года, самое начало 90-х, тогда жизнь была другой. Когда, например, я поступал в институт, нам платили стипендию 40 рублей. Еще за пару лет до моего поступления это были деньги, а потом буквально на глазах они превратились в фантики. Всем пришлось находить способы существовать.
У некоторых моих соучеников в школе и институте родители сориентировались и стали кооператорами. Помните, это были первые предприниматели? Отец моего школьного товарища арендовал пространство там, где сейчас Площадь Европы, перед Киевским вокзалом, и открыл временную автостоянку.
Борис Милованов: 90-е годы, временная стоянка в центре Москвы. Сразу в голове возникает какая-то серая схема. Сложно поверить, что это можно было сделать просто так.
Вадим Зеленский: Ну там была не очень белая схема. Это было время наличных. Еще не существовало предпринимательского законотворчества, а несколькими годами раньше предпринимательство вообще являлось уголовно наказуемым деянием. Потом разрешили кооперативы, и люди стали пробовать.
Помню, владелец той автостоянки сделался сказочно богат буквально за считанные месяцы. Там все было за наличные, машины массово заезжали, и у него дома хранились мешки денег, он не знал, куда их девать. В банки, видимо, тогда было класть опасно, или еще по каким-то причинам.
Процветали бизнесы по «обналу», потому что у предприятий были огромные деньги на счетах, а вывести их в кэш было сложно, люди за это были готовы платить гигантские проценты. Но, ладно, я далеко ушел в контекст. Вот в такое полудикое время я попал в турбизнес в качестве наемного сотрудника. В одну из первых компаний. которая занималась туризмом и предлагала нашим с вами соотечественникам возможность поехать за границу. Это было топ-люкс.
Сама возможность для советского человека конца 80-х – начала 90-х поехать за рубеж была мало достижимой опцией, поскольку просто так поставить себе визу, как мы до последнего времени могли сделать, и поехать, куда хотим, было нельзя. Нужно было получить заграничный паспорт, потом выездную визу в ОВИР (Отделе выездных виз и регистраций при МВД), и к этому всему получить заграничную визу. Из-за довольно высокого объема эмиграции из Советского Союза, откуда люди сбегали, потому что им было бедно и голодно, выдавалось все это очень тяжело. Самостоятельно ездить было трудно, поэтому ездили только самые обеспеченные. Наш сервис был именно для них. Помню, мы отправляли людей в Турцию, когда там еще не было пятизвездочных отелей.
Борис Милованов: В 90-е еще часто звучало слово «Канары» Это была мечта, фантастика.
Вадим Зеленский: Канары, кстати, да. В один момент испанцы поставили чартеры туда, а там же тепло круглый год, и это стало мечтой для любой советской женщины – отправиться на Канары.
Так все начиналось, я попал в туристический бизнес и, в общем, был успешен. Потом компанию продали, а мы занимались не только поездками для аудитории сегмента «люкс», но и деловым туризмом. Вообще это была немецкая компания, и она занималась обслуживанием командировок для немецких организаций в России. И вот нашу компанию купили American Express, которые хотели укрупнить свой бизнес в России.
Нас вместе с коллективом продали в новые руки, и мне там места не нашлось. Я тогда получал 200 долларов, немало по тем временам, ни в чем себе не отказывал, у меня была машина, я ездил в Петербург к подруге каждые выходные, мог летать на самолете, ходить в рестораны. И вот я пришел в новую компанию и говорю: «Дайте мне 350 долларов, потому что мне надо». Они сказали, что не дадут, сокращают штат, потому что нас там многовато, и что я могу идти искать свои 350 долларов где-то еще. Так я оказался в поиске работы.
У меня были амбиции, я хорошо знал английский, но был молод. Поэтому, когда я начал ходить по иностранным компаниям и им предлагаться, причем уже за 500 долларов, они на меня смотрели и говорили: «Ты мальчик хороший, но тебе всего 22. Приходи годика через 3-4, поговорим. А сейчас – нет».
Пока я искал и не мог найти работу, мне позвонили клиенты из моей бывшей компании и сказали, что им все равно, где я сейчас работаю, но им срочно надо поехать в Швейцарию. Давай, говорят, решай вопрос, потому что нам через месяц нужно получить визы и ехать в швейцарский банк деньги прятать, иначе нас тут всех перебьют с этими деньгами. Такое было время.
Вслед за ними позвонили еще люди и еще, потом привели знакомых. Тут я понял, что пора нанимать коллектив и пытаться проворачивать через себя эти сервисы, которые тогда всем были все нужны. Так из мальчика на табуретке в советской «двушке» на Севастопольском проспекте я сделался предпринимателем, арендовал офис на Смоленской.
Борис Милованов: Сколько человек из предыдущей команды ты взял?
Вадим Зеленский: Сразу позвал девушку, с которой нас вместе сократили из первой компании, мы организовали коллектив. Еще взяли туда мою соученицу по институту, она искала работу, была толковая, и я пригласил ее к нам. До сих пор в индустрии работает, да и остальные члены той команды остались в периметре. Так все началось. Не было никакой великой предпринимательской идеи. Это было выживание, когда ты просто пытаешься себя кормить.
Борис Милованов: Работая в СКОЛКОВО, я привык, что обычно все происходит так: человек выдвигает гипотезу, тестирует, пробует с разных сторон. У тебя довольно стихийно все произошло.
Вадим Зеленский: Органически.
Борис Милованов: С тех пор не менял сферу?
Вадим Зеленский: Остался в деловом туризме. Такой сервис нужен всегда. Мы даже смогли прожить сквозь множественный кризис и ковид, который на самом деле был особенно тяжелым именно для нашей сферы – в один момент запретили командировки, все стояли на запрете. Тут нам пришлось трудно, мы сократились буквально в пять раз. До ковида штат был 250 человек, а два последующих года мы проползали в составе чуть больше 40 сотрудников. И то благодаря субсидиям от государства, которые позволяли платить людям минимальные деньги, без этого мы, наверное, сократили бы еще. Продолжаем жить и сейчас, несмотря на все события дальнейшие.
Это такой бизнес. где у меня пока просто не было необходимости искать радикально другое. Когда пришел в СКОЛКОВО, я уже занимался этим более 10 лет. И пришел как раз за тем, чтобы найти что-то новое, такой был запрос. Новое не нашел, но решил, что в своем сегменте буду развиваться шире.
Борис Милованов: Ты хотел попробовать новую сферу?
Вадим Зеленский: Я не знал. Когда занимаешься одним и тем же, тем более если ты владелец компании, то никуда не денешься. В сервисной компании сложно кому-то все передать. «Дядя будет всем руководить, а я буду на Канарах», – так не получится. Несколько месяцев так можно, а потом выяснится, что дядя все налево пускает, ты сидишь на Канарах, а денег все меньше.
Борис Милованов: А дядя в квартире на Севастопольском проспекте переманивает твоих клиентов.
Вадим Зеленский: Не, это ты после Канар вернешься на свою Севастопольскую, а он будет жить на Кутузовской. Такие ситуации очень распространены в сервисном бизнесе. Здесь все работает на договоренностях, и если ты перестаешь находиться в этом потоке, из него вываливаешься, то все будет происходить без тебя. Если ты основатель такой компании, то просто понимаешь, что это бизнес cash cow, который тебя кормит.
И вот я пришел в СКОЛКОВО, чтобы получить новое вдохновение, а то сколько можно одно и то же. После обучения, на самом деле, я кинулся во все тяжкие, наоткрывал стартапов, страшное дело.
Борис Милованов: Из этих стартапов что-то сохранилось до сих пор?
Вадим Зеленский: Не все, но да. На каких-то я потерял деньги. Но есть один, например, он даже был на тот момент известный, назывался Weekends Travel. Идея была в том, что все хотят выезжать на выходные, и можно придумать для них прикольную историю. Я придумал, но мы до конца ее не смогли реализовать технологически. Она стала витриной, где всякие известные люди писали путеводители по городам. Например, Эдуард Лимонов написал нам путеводитель по Парижу. Красивая была история, но немного не в ту сторону стала развиваться.
Еще после обучения понял, что в нашей достаточно тесной отрасли не хватает общественной организации, которая бы обеспечивала платформу взаимодействия между разными сторонами, чтобы люди могли обмениваться опытом, взаимодействовать, дискутировать. И такую платформ я сделал – вокруг своего бизнеса и внутри отрасли. Она существует, называется «Ассоциация бизнес-туризма».
Борис Милованов: Каждые пару недель в СКОЛКОВО собираются все сотрудники, и мы эти встречи обычно используем как повод поделиться новостями, рассказать друг другу о своих успехах. И на одной из таких встреч выступал мой коллега, доцент Андрей Шапенко, он поделился статистикой, один аспект из которой мне особенно запомнился. Есть данные, что дети, как правило, не преуспевают сильно больше своих родителей. То есть обычно они делают один шаг вверх в плане состоятельности и не более того. Тебе удалось сделать большой прорыв относительно своих родителей? Или ты в том большинстве, которое сделало шаг на ступеньку выше?
Вадим Зеленский: Тут надо систему координат понимать. Я родом из Советского Союза. Отец – инженер, мать – инженер. У них не было бизнеса, они не оставили мне компанию. У них есть собственность, которую они смогли обрести за жизнь, часто просто наследуя, поэтому относительно предпринимательства я такой один, первый в семье. Что касается социального прыжка, тоже все условно. Не считаю, что куда-то улетел в космос. У многих предпринимателей бывают взлеты и падения, но даже в моменты взлета, не думаю, что я находился где-то высоко. Это все в голове, а не в кошельке. С возрастом понимаешь, что деньги совсем не означают апгрейда. Главное, что в твоих ценностях, чем ты являешься. И то, что ты готов, скорее, отдавать, нежели получать.
Борис Милованов: Кстати, про ценности. Я недавно был на дне рождения, где практически никого не знал, и разговорился с одним из гостей. Оказалось, что он серийный предприниматель
Вадим Зеленский: Звучит, как серийный убийца.
Борис Милованов: Есть такое. Я стал ему рассказывать, что делаю проект о предпринимателях, что попал в такую среду, где стал знакомиться с предпринимателями, как восхищаюсь ими, их креативностью и тем, как они готовы брать на себя ответственность за других людей. Он меня выслушал, а потом говорит: «Это все фигня, всеми на самом деле движут деньги. И всем плевать на людей».
У меня было ощущение, будто что-то очень для меня важное потрогали грязными руками. Я смотрел на него и думал: не знаю, что он продает, но я бы ни копейки не отдал за этот товар. Как думаешь, в чем разница между предпринимателем, который про «брать», и предпринимателем, который про «отдавать»? Как оставаться на светлой стороне, если хочешь поддерживать предпринимателей, стремящихся сделать мир лучше? Как отличать хорошее от плохого?
Вадим Зеленский: Начнем с того, что тут нет хорошего и плохого. На мой взгляд, все пытаются делать хорошее по-своему.
Борис Милованов: Давай тогда переформулирую: как различить благородные мотивы и не очень?
Вадим Зеленский: Заработать много денег – тоже благородный мотив, в принципе. Все по-своему хороши в чем-то. Те, кто называют себя серийными предпринимателями, это люди, у которых тоже есть скилл. Они могут открывать компанию за компанией, видеть на этапе стартапа или идеи, что это может выстрелить, и сделать добавочную стоимость, если в это вовлекутся.
Это как хороший игрок на бирже или в футбол. Приходит в плохую команду, и она становится успешной. Они в это играют, как в игру, для них это наркотик, им нужно открывать новые компании. Это, конечно, про деньги, потому что им важно зафиксировать успех. Пришли – компания стоила 100 долларов, ушли – миллион. И они заработали, и команда.
Борис Милованов: Это уже своего рода спортсмены?
Вадим Зеленский: Думаю, да. Я так никогда не мог. Может быть, я и хотел бы себя называть серийным, но не сделался таким. У меня cash cow, пусть она будет здорова. Знаешь, с возрастом приходит осознание, что мир гораздо более объемный, чем кажется, когда ты моложе. Каждый год добавляет, для меня по крайней мере, глубину. Я вижу по своему окружению, что многие меняются с возрастом.
Борис Милованов: Какой возраст самый лучший?
Вадим Зеленский: Пока жив.
Борис Милованов: То есть, лучший – это сейчас?
Вадим Зеленский: Конечно. Потому что ты сегодня можешь получать удовольствие от себя такого, какой есть. А дальше – от того, каким ты будешь. Вначале нам хочется зарабатывать определенную сумму, потом больше, хочется купить одну машину, другую, квартиру. Мы проходим этап накопления. И в какой-то момент, когда уже видимые в периметре цели достигнуты, если нас что-то не сбило пути, мы переходим в другое состояние, как мне кажется, большинство из нас, состояние, когда мы начинаем отдавать. Потому что понимаем, что получили, пообладали, но одно бесконечное обладание – не интересно.
Борис Милованов: То есть «отдавать» без «брать» не получится?
Вадим Зеленский: Наверное, да. Одно без другого не работает. К этому нужно прийти для того, чтобы было не жалко отдавать. Когда у тебя ничего нет, как ты будешь отдавать?
Борис Милованов: Я в детстве читал «Богатый ребенок, умный ребенок» Кийосаки. Не помню, откуда эта книга появилась у нас дома, по-моему, мама принесла. Мне казалась она интересной, я пришел к отцу и начал рассказывать некоторые моменты. Он мне сказал: «Что за ерунду ты читаешь? Эти книги никого не сделали богаче кроме тех, кто их написал». И я подумал, что, наверное, так и есть. В детстве для любого человека, думаю, отец большой авторитет. И ты под то, что он говорит, начинаешь подгонять аргументы.
В какой-то момент это стало частью моего мышления. И вот в одном из первых выпусков этого подкаста наш гость посоветовал молодым предпринимателям прочитать книгу «Богатый папа, бедный папа». Как только он это сказал, у меня в голове промелькнуло «ой, все понятно». И я тут же подумал: а откуда у меня это «ой»? Перед глазами встала эта картинка из детства о том, как что-то неаккуратно брошенное отцом стало частью моей личности. Причем, я не заметил этого. С какими родительскими предустановками тебе приходилось бороться? У тебя же предпринимателей не было среди старших.
Вадим Зеленский: На меня сильно не давили. Может, было бы и хорошо, если бы давили, но что-то никто не давил. Это могло привести к чему угодно. Привело к тому, что я не спился, не сторчался, не скурился. А шансов в 90-е было много. Я практически один остался в городе, учась в институте. Мама в то время вышла замуж, и я оказался в квартире в Москве в 17 лет без особого присмотра. Я не был великим отличником, но работу нашел, она была мне интересна. Поэтому, к счастью или сожалению, у меня не было каких-то установок от моих родителей.
Борис Милованов: А было такое, что ты начинаешь прощупывать жизнь и в какой то момент думаешь: это, оказывается, вот так работает, а мне говорили, что по-другому.
Вадим Зеленский: Мне повезло в том смысле, что мы росли в свободное время, и можно было многое. Хотя, конечно, в тот период страна была небогатой, боролась с кризисами, в 1998 году рубль девальвировался в пять раз.
Борис Милованов: Но при этом денег было как будто много. Чего только стоят истории про пирамиды, когда грузовиками вывозили наличные из офисов МММ.
Вадим Зеленский: Люди от безысходности шли и верили в финансовые пирамиды, которые их обворовывали. Множество людей унесли туда последнее и остались без денег. Было действительно дикое, опасное время, бандиты, красные пиджаки, шестисотые мерседесы, разборки. Кому-то повезло, кому-то нет.
Борис Милованов: У того же Кийосаки в «Богатом папе, бедном папе» есть мысль о том, что существующая система образования не учит людей обращаться с деньгами правильно. Более того, она только запутывает. Что бы ты изменил в существующем школьном, вузовском образовании, чтобы люди с юного возраста оказались в предпринимательской среде?
Вадим Зеленский: Мне кажется, то, что можно было бы доносить до людей в старшем подростковом возрасте, – это финансовая грамотность и биржевые инструменты, как ими пользоваться, чтобы зарабатывать деньги.
Борис Милованов: Как это на практике должно выглядеть?
Вадим Зеленский: Думаю, уроки и лекции с практическими занятиями, может, на тренажерах. Уверен, даже биржах есть возможность в формате тренировки почувствовать динамику. С одной стороны, можно бояться, что дети возьмут все деньги родителей, купят на них акций и прогорят. С другой стороны, им же можно устанавливать лимиты на транзакции.
Это не предпринимательство, но такой трейдинг позволяет начать разбираться в экономике и макроэкономике, следить за трендами и новостями, чтобы понимать причины событий. Это полезно для сознания и позволяет людям, которые в этом разбираются, себя содержать, обеспечить хотя бы минимальные потребности, получить вполне расчетную доходность. Если не пытаешься играть во что-то супер рисковое и правильно распределяешь портфель, ты всегда заработаешь свои 20% годовых на деньгах, которые у тебя есть. Это полезно людям изучать, чтобы чувствовать себя более стабильно и менее тревожно. В школах можно было бы добавить ознакомительные курсы по этой теме.
Борис Милованов: Сейчас даже по своим воспоминаниям понимаю, что школа заточена на то, что ты получишь хорошее образование, пойдешь на классную службу, сделаешь себе хорошую карьеру в уважаемой компании. Но никто никогда, во всяком случае в моей школе, не говорил о том, что ты сам можешь что-то придумать.
Вадим Зеленский: 100%. Думаю, ты прав: в школах стоило бы добавить какие-то ознакомительные предпринимательские лекции. Я даже несколько раз выступал в школах с такими темами – что такое предпринимательство вообще, как это интересно и здорово. Спрашивал, о чем они думают.
Борис Милованов: Было бы круто, если бы предприниматели брали условное шефство, приезжали и рассказывали в школах. Ведь история каждого предпринимателя, который что-то создал, заслуживает того, чтобы быть рассказанной. Меня поражает количество и разнообразие способов, которыми каждый из них достигает своей цели. Но не могу не обратить внимание на некоторые противоречия, которые встречаются в их словах. Один говорит: «Пробуй. Не получается – бросай, переключайся, делай следующее. Не пойдет – снова переключайся». Другой советует: «Стучись в одну дверь, иди к своей цели, никогда не сдавайся».
У меня перед глазами масса примеров, когда люди всю жизнь стучались в одну дверь, так и не достучались и ни к чему не пришли. И столько же примеров, когда люди мечутся, хватаясь то за одно, то за другое, в итоге не преуспевают ни в чем. У тебя же были стартапы, которые не полетели. В какой момент ты понимаешь, что нужно остановиться?
Вадим Зеленский: Когда заканчиваются деньги, которые ты на стартап заложил. Важно понимать свое ограничение: сколько ты хочешь и можешь потратить, чтобы понять – да или нет.
Борис Милованов: Что в твоей системе координат более верное: пробовать и переключаться или стоять на своем до конца?
Вадим Зеленский: Я учился в СКОЛКОВО и, знаешь, пусть Школа с самого начала позиционировалась как предпринимательское образование, но там училось и учится много людей из корпораций, управленцев из найма, и многие из них приходят, чтобы открыть свой бизнес. Некоторые делают это успешно, некоторые — нет. Я убежден, что на этапе, когда собираешься развивать бизнес-идею, важно показывать ее рынку, например инвесторам, венчурным капиталистам, у которых есть высокая степень насмотренности. Если они хотя бы рубль положат в твой проект, если кто-то в него тоже поверит, шансы, что твоя идея полетит, увеличиваются в разы.
Стоит ли дальше пробовать новые проекты или нет? Ну, фонды, например, действуют так: у них есть статистика, согласно которой 1 проект из 10 выстреливает. Они берут модель, в которую верят, инвестируют, и из этих 10 один должен принести деньги. Возможно, другие будут работать как cash cow, но они не дадут кратного роста, и это тоже нормально.
Вопрос в том, являешься ли ты серийным предпринимателем или хочешь реализовать дело мечты? Может, ты хочешь спасти мир конкретным способом, веришь в это и будешь играть до конца. Это две разные стратегии поведения, обе выигрышные при должном стечении обстоятельств и трудолюбии. Но важный компонент — чтобы в твои идеи верили другие люди. Мы этот компонент часто упускаем, думая: «Я точно знаю, что это сработает». И в этот момент все перестает работать.
Борис Милованов: Говорят, суперспособность нашего времени – умение учиться и быстро переучиваться. Согласишься?
Вадим Зеленский: Наверное, да, в широком смысле.
Борис Милованов: Чему новому ты научился за последние, скажем, 3 месяца?
Вадим Зеленский: Меня сильно утянуло творчество в последние годы. Я занялся необычным делом, стал экскурсоводом. Запустил проект беговых экскурсий по Москве. Проект существует в поддержку благотворительного фонда, который в том числе я основал, фонд занимается спортивным развитием людей с инвалидностью.
Мне всегда была интересна история, и история города, где я живу и родился, я хорошо знаю Москву. Как-то друзьям вбросил эту идею, и они ее поддержали. Я сомневался: не похоже, что нужен еще один, миллион первый, экскурсовод в городе. В ответ услышал: «Ты на бегу их проводи. Ты же бегать любишь. Бегай и рассказывай». Так я стал бегать и рассказывать. Сейчас у меня 10 маршрутов от 5 до 16 км.
Борис Милованов: Не вредно бегать и говорить одновременно?
Вадим Зеленский: Нет. Главное – навык. Нужно просто натренироваться. В общем, так я стал экскурсоводом. Для этого много учу историю, изучаю периоды, архитектуру, основных фигурантов. В СКОЛКОВО познакомился с девушками из Третьяковской галереи, мы решили с ними сделать беговой маршрут по местам Третьякова в Москве. Мне интересно в этом сейчас развиваться, такой у меня период. Кроме того, беговые экскурсии платные, за прошлый год в пользу Фонда я набегал на 1,5 млн рублей.
Борис Милованов: Что ты интересного читал в прошлом году? Поделись, пожалуйста.
Вадим Зеленский: У меня трудно в последние годы читается бизнес-литература. Понравилась биография Юрия Гагарина, которую написал Лев Данилкин. Не совсем про исторический период, но мне именно персонаж был интересен. Там показано, насколько это был великий человек, которому в то же время были свойственны обычные слабости.
Еще книга Юрия Анненкова, российского художника, который в 20-е годы эмигрировал из советской России во Францию и жил там до конца своих дней. Книга называется «Дневник моих встреч, цикл трагедий». Трагедии – потому, что он пишет о знакомых, которые рано или поздно умерли в условиях времени, которое было тогда в Советском Союзе. Пишет о Мейерхольде, Бабеле, Маяковском, десятки персонажей. Конечно, подача несколько субъективная, но читать интересно, там много непубличной информации.
Борис Милованов: Для расширения кругозора отличный материал, спасибо тебе большое. А то советов по бизнес-литературе у нас накопилось уже много. Наш традиционный вопрос: предпринимателями рождаются или становятся?
Вадим Зеленский: Становятся, думаю.
Борис Милованов: Аргумент многих знакомых мне предпринимателей в том, что с мышлением предпринимателя можно либо родиться, либо вырасти в правильном окружении. По их словам, это невозможно развить.
Вадим Зеленский: Мне кажется, предпринимательство – это творчество. Мало кто оказывается предпринимателем сразу со школьной скамьи. Сначала, как правило, мы идем работать в найм. А дальше начинаются развилки: насколько это соответствует твоим амбициям и наклонностям. Кто-то остается в найме, потому что он отвечает их запросу. Или бывает, что не соответствует, и люди находят другой найм, потому что так проще, понятнее, надежнее. Либо понимают, что занимались совсем не тем и хотят заниматься другим, и приходят к предпринимательству. Но и тут всегда могут вернуться в найм. Это дорога с двусторонним движением, и можно оказаться и там, и здесь. Все это будет правильно.
Борис Милованов: Спасибо, Вадим. Это был подкаст «По уму». Меня зовут Борис Милованов, редактор проекта Лилия Сафина. У нас в гостях был Вадим Зеленский.
Вадим Зеленский: Спасибо? друзья, интересно поговорили.
***
«По уму» — проект команды департамента коммуникаций Школы управления СКОЛКОВО, основанный на личном опыте одного из сотрудников, который впервые оказался в сообществе предпринимателей и получил возможность напрямую задать вопросы о том, что сформировало их мышление и образ жизни.
Подписывайтесь на подкаст и слушайте его на удобных вам платформах:
