Привет! Я — Ольга Назайкинская, директор Центра трансформации образования СКОЛКОВО. Эта публикация продолжает серию интервью с людьми, которые на практике меняют образование и науку. Эти люди трансформируют себя, свое дело, свои организации и жизнь вокруг.
Мы обсуждаем не только профессиональную деятельность и управленческие решения, но и личные вопросы — размышления, сомнения, переживания. Поэтому среди моих гостей те, кого я хорошо знаю лично: выпускники наших программ, партнеры, единомышленники. Пусть вас не смущает, что со многими из них мы на «ты» — хочется избежать формализма и официоза в этих беседах.
Читайте по ссылке предыдущие интервью с Анастасией Русаковой и с Инной Шевченко.
На фото: Ольга Назайкинская, Игорь Бондарь. 2022
Ольга Назайкинская: Игорь, чтобы погрузить наших читателей в контекст, давай сначала дам небольшую историческую справку. Ты начинал как исследователь: биофак МГУ, потом постдок в Институте Макса Планка, потом ты вернулся в Россию, стал научным сотрудником Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, затем заведующим лабораторией, сейчас ты заместитель директора Института. И вот как ты себя сейчас идентифицируешь: ты больше исследователь, администратор или управленец, который занимается развитием и трансформацией?
Игорь Бондарь: Однозначно я сильно продвинулся в сторону управленца и трансформатора. Это мне сейчас интересно гораздо в большей степени, нежели чем, собственно, наука. Даже для себя придумал такую как бы успокоительную историю про то, что свой вклад в науку я по большому счёту уже внёс. Есть одна публикация, которой могу гордиться, сделанная в те далёкие макспланковские годы. Вижу, что эта публикация каждый год штук 30, 40, 50 цитирований прибавляет, то есть она не потеряла свою актуальность и интересна, вроде как, есть интересная концепция по распознаванию лиц. Поэтому считаю, что что-то сделал. Потом был сложный период перестройки с этой зарубежной истории на работу здесь. Много сил было потрачено на то, чтобы вообще организовать то исследовательское направление, которое в институте мы затеяли двадцать лет назад. Сейчас я просто вижу, что появляются молодые, они появились реально рядом со мной. Это очень компактная группа, и они, в принципе, готовы работать самостоятельно. Но пока им еще нужна моя поддержка, они немножко смущаются, потому что совсем молодые аспиранты, студенты, но я понимаю, что я могу отойти, и больше пользы будет, если буду в стороне от них работать и, скорее, управлять этим маленьким коллективом, одновременно создавая что-то новое, так чтобы куда-то этот маленький коллектив со временем смог включиться. В этом смысле я отставляю исследовательскую деятельность в сторону и начинаю переключаться на управление. Потому что мне интересно. Основную боль, основные проблемы вижу как раз в том направлении исследований, которое, как мне кажется, сильно недоразвито у нас в стране. Это, собственно говоря, нейротехнологии. Очень важная тема, потому что, с одной стороны, есть мысли у сообщества, в том числе у того, которое здравоохранением занимается, что одной из следующих пандемий будет пандемия нейродегенеративных и психиатрических заболеваний, а с другой стороны, мир вокруг нас меняется очень сильно, он становится настолько сложным и так нагружает нашу когнитивную сферу, что мы оказываемся несоразмерны ему, и мозг начинает уставать, ломаться; отсюда все чаще проявляется депрессия, тревожность и всё прочее.
Ольга Назайкинская: Значит ты переходишь в позицию управления трансформацией и уже начинаешь действовать из нее. А что с тобой случилось? Это же так сложно: отказаться от исследовательской деятельности. Я вижу, как «ломает» исследователей переход на управленческую позицию: они чувствуют себя растерянными, их разрывает между любимым делом и ответственностью. Что тебя сподвигло пойти на это?
Игорь Бондарь: Наверное, больше всего на меня повлиял тот факт, что я вдруг понял, как трудно переходить во что-то совершенно неизвестное.
Думаю, это главная проблема исследователей: мы должны быть стопроцентно уверены в чем-то, чтобы сделать следующий шаг.
И всё наше исследовательское образование направлено на то, что мы должны получить какой-то результат, потом его 150 раз перепроверить и только после этого сделать совсем маленький следующий шаг в новую гипотезу, который чуть-чуть наращивает то, что мы сделали. Поэтому переход в неизвестное довольно тяжело даётся.
Ольга Назайкинская: То есть из исследовательской позиции невозможно это сделать?
Игорь Бондарь: Из исследовательской позиции – нет. Потому что исследовательская позиция – она про конкретные проблемы и про то, что нужно добыть деньги, отчитаться потом об этих деньгах за очень короткий период. И вот эта постоянная гонка – отчеты, маленькие кусочки времени, когда можно действительно поработать – не позволяет видеть неизвестное. Я сейчас могу лучше видеть исследователей со стороны.
Ольга Назайкинская: Что видишь?
Игорь Бондарь: Ох… Мы сейчас общались с исследователями. Говоришь: «Коллеги, смотрите, вот есть серьезная проблема. Пусть она запутанная. Интересную исследовательскую программу можно развернуть. Давайте подумаем, как ее можно начать разворачивать». Они отвечают: «Нет, подождите, это слишком сложный объект. Его нужно запихнуть куда-то там, в рамки лабораторные, ограничить количество параметров, которые мы будем мерить, создать модель, и сначала эту модель попробовать на чём-то маленьком, потом постепенно будем наращивать, лет 100 пройдёт, а потом, может, что-нибудь поймём про этот объект».
С другой стороны, есть люди, которые стоят на управленческой позиции, они видят боль и видят большую проблему, видят большой объект и готовы помочь. А вот исследователи, они просто не видят этого.
На фото: Ольга Назайкинская, Игорь Бондарь. 2022
Ольга Назайкинская: Слушай, мне очень нравится один тезис, хочу его на тебе проверить. Не раз слышала от людей, которые пытаются проанализировать свой опыт перехода из одной позиции в другую (из преподавательской в управленческую, из исследовательской в управленческую), что не так сложно осваивать какие-то новые компетенции, способности, даже какие-то черты характера формировать, как разучиваться что-то делать, что привык. Тебе приходилось осмысленно разучиваться при переходе в управленческую позицию?
Игорь Бондарь: Да-да-да, подтверждаю. Недавно было такое. Я подумал, что не надо себя вести как исследователь. В основном это касается того, что я говорил: миллион раз перепроверить всё, и только потом к какому-то высказыванию переходить. Этому нужно разучиваться.
И еще другая штука: очень важно разучиться разговаривать только на языке учёного.
Ольга Назайкинская: О, да!
Игорь Бондарь: Важно понимать многовекторность коммуникации. Каждому человеку кажется, что нужно быть абсолютно честным, и всё выложить людям сразу до конца – будто бы это и есть настоящая наука. На самом деле, врать, конечно, нельзя, однозначно не стоит никогда этого делать, но при этом нужно оформить коммуникацию так, чтобы она была удобна контрагенту.
Ольга Назайкинская: Чтобы попадать в него.
Игорь Бондарь: Чтобы попадать в него, да. Иначе не имеет смысла. Ну вышел ты, выговорился где-то на конференции... Вот сейчас у меня большая задача: мы хотим сделать первую конференцию про ту новую деятельность, которую я хочу запустить. И я побаиваюсь, что не получится правильного разговора. Важно проговорить и научные вещи про исследовательскую программу, но я просто боюсь, что за этим разговором может потеряться, собственно говоря, управленческая задача: как мы собираем структуру, какие там нужны функции, кого нам нужно туда затаскивать дополнительно, может быть, внешних каких-то людей, которым это будет интересно.
Да, и недавно была тоже ситуация… Пришёл я с таким управленческим языком, со схемами к ученому, у которого уже есть управленческие компетенции, поговорить – абсолютно точно и быстро человек понимает. Потом стал другим учёным рассказывать, что хотел бы сделать, а они как-то так послушали и сказали… В общем, ничего не сказали. И тот управленец среди них сидит и всё понимает, говорит: «Я уже второй раз слушаю, мне всё нравится, всё нормально», а эти… Типа «что-то рассказал, картинки показал – ну ладно, ну хорошо». В этом смысле коммуникации надо учиться ещё. И разучиться разговаривать только на одном каком-то привычном языке, а освоить «мультилингвальность».
Ольга Назайкинская: А ты используешь какие-то приёмы из нейрофизиологии в управленческой деятельности, в коммуникации, в выстраивании партнерств?
Игорь Бондарь: В коммуникации точно. Та статья, которую я себе в заслугу ставлю, она про коммуникацию у обезьян и про распознавание эмоций, вообще про распознавание лиц у обезьян. У нас же это серьезный канал для распознавания информации, у обезьян – тоже. Кроме распознавания лиц есть ещё история про систему зеркальных нейронов: мы смотрим на действия другого, наша нервная система реагирует на то, как другой что-то делает, и потом мы начинаем совершать точно такие же действия. В этом смысле мне интересно, как мы реагируем на знаки, которые мы выкладываем в общее коммуникационное поле, например, на схемы. То, что я говорил, как важно научиться по-другому разговаривать с разными людьми, – это тоже почерпнул из нейробиологии.
Еще у животных есть такая межвидовая коммуникация. Например, лошади прекрасно понимают знаки и жесты человека, а не только других лошадей. Собаки с человеком способны коммуницировать. Мой кот прекрасно управляет с помощью пары-тройки знаков моим поведением. Это на самом деле сложная штука – взаимодействие с «другим». Такой обмен информацией – важный момент в нейробиологии, и мы его недооцениваем, когда запираем животное в какую-то коробочку экспериментальную, пытаемся всё проконтролировать. Это тоже прием, который я из современного развития нейробиологии проецирую на свою деятельность, в том числе на управленческую.
Если мы запираем всё в ограниченные условия эксперимента и пытаемся сделать какую-то простую штуку, которая, кажется, прояснит нам ситуацию, – это не совсем правильно. А вот если мы все-таки дерзнем нацелиться на сложный объект, на коммуникацию в сложной среде разных акторов, сложную систему с большим количеством непредсказуемых параметров и с ней начинаем работать – это челлендж.
Но он приносит плоды.
Ольга Назайкинская: Так, хорошо, про твой научно-управленческий мир поговорили. Идем дальше. Зачем ты сейчас пошёл в университеты?
Игорь Бондарь: Потому что почувствовал дефицит, очень серьёзный. Мне кажется, у нас не восполняется среднее звено исследователей, самое активное. Даже не ключевых исследователей: сейчас появился такой мифический всемогущий PI (ред. ключевой исследователь, principal investigator), его образ все время циркулирует, даже школы PI выстраиваются и всё прочее. А мне кажется, что самая движущая сила – это постдоки: люди, которые только защитились. Первый постдок – это самое продуктивное время, когда все стараются рвать и метать для того, чтобы пойти либо на второй, либо сразу позицию получить. Я вот первого постдока сделал в Макса Планка и прекрасно себе представляю, какие люди там, какая там обстановка была и как это работает. И мне кажется, их не хватает, я их не вижу просто сейчас у нас в таких количествах, в которых они должны быть. К тому же это самые первые наставники для молодёжи. Вот чтобы их вырастить правильных, нужно начинать с университетов.
Ольга Назайкинская: И что ты решил сделать?
Игорь Бондарь: Решил пойти и разобраться с образовательными программами.
Мне хочется понять, как собрать образовательную программу, которая в том числе могла бы создать новую исследовательскую культуру.
Сейчас мы собрали такую программу с коллегами из БФУ (ред. Балтийский федеральный университет имени Иммануила Канта) и РНИМУ (ред. Российский национальный исследовательский медицинский университет имени Н. И. Пирогова). Идея в том, чтобы в нескольких университетах запустить магистерские программы, которые бы взаимодействовали и поддерживали друг друга. Запустить такое вот образование в области нейротехнологий, которое бы давало возможность людям выбирать между тремя треками. То есть выпускники должны научиться отвечать на три вопроса: «Что делает позвоночное животное человеком?», «Как можно исследовать человека?» и «Как сделать так, чтобы человек остался человеком как можно дальше?». Соответственно, первый трек – это будущие ключевые исследователи, которые двигаются в фундаментальной повестке, пытаются понять и действительно ответить на вопрос «что такое человек?». Мы физиологически устроены как другие животные, но мы явно чем-то отличаемся. И эта штука, которой мы отличаемся, она, возможно, у нас в черепной коробке, и она у нас большая, с кучей нейронов и связей между ними. И для того, чтобы разобраться в этом самом сложном объекте – мозге, нужно новое образование. Нам сейчас сильно не хватает концептуального понимания того, как устроен мозг. Много всего накопали за последние лет 30-40, но как-то объединить это, выстроить стройную теорию пока не получается. Поэтому образовательная программа должна быть тоже про верхний уровень, то есть мы должны научиться концептуально работать, редактировать парадигмы, теории. Если мы хотим скакнуть туда, мы должны в том числе учить людей посягать на редакцию теорий и концепций.
Ольга Назайкинская: Смело.
Игорь Бондарь: Но пока не очень понятно, как двигать людей в этом направлении.
Ольга Назайкинская: Так это преподавателей в первую очередь надо сдвинуть.
Игорь Бондарь: Да. Преподаватели – тоже отдельная история. Вот в РНИМУ как раз появилась идея, что нужно специальный клуб преподавателей создавать и с ними серьезно работать. Отобрать, потом устроить клуб, семинары, с ними общаться, чтобы к моменту запуска программы у нас было такое ядро единомышленников, других. Не тех, которые пришли и говорят: «Я читаю 6 курсов в разных университетах». А на самом деле, как выясняется, один курс в 6 разных университетах... А так, чтобы это все-таки была единая история.
Потом мне очень нравится БФУ. Там собралась команда, которая хочет запустить междисциплинарное исследование, объединить физиков и нейробиологов, под присмотром философа, чтобы они сделали новую программу. Но у них там тоже большой дефицит преподавательских кадров, поэтому им нужно будет отработать модель привлечения к себе, может быть, удалённо. Они уже нацелились на цифровизацию, на поддержку с помощью записанных видеокурсов. Но тоже хотят нетривиально это сделать.
И поэтому через образовательные программы и через тестирование каких-то отдельных модулей мне хочется запустить процесс появления новых исследователей, но при этом сейчас уже тоже намечать, придумывать, куда они потом встроятся, где они окажутся через два года. В РНИМУ появляется такое место – пространство Нейрокампуса, оно сетевое пока и виртуальное, но с реальной инфраструктурой серьезной. В этом месте нужно запустить новую деятельность, и мы как раз хотим через запуск магистерской программы и через сетевизацию, через соединение исследователей, которые могут в то же время быть наставниками, запустить Нейрокампус, чтобы через два года туда пришли сначала магистры. Магистры закончат, придут – можно будет запустить аспирантскую программу, они там защитятся, там же появятся тогда постдоки. И может быть, к тому моменту появится уже такая ситуация, когда это место начнет притягивать. Задача такая стоит. Нужно, чтобы через 10 лет Нейрокампус стал таким местом, что, если человеку захочется заниматься нейронаукой, у него вообще не возникало сомнений, куда ему идти. То есть если нейробиология и нейротехнологии – то это в Нейрокампус. Но при этом нужно запускать и другие места, пускай будет соревновательность и конкуренция.
Ольга Назайкинская: Но эта схема, она же намного сложнее, чем просто переделать кафедру или одну образовательную программу сделать в сетевом формате. С точки зрения управления и с точки зрения организации это очень сложная история. Надо пересобирать образовательную культуру, норму исследовательской работы, финансовую модель, требования к кадрам и кадровую политику. Система управления должна быть адекватной, не просто один начальник, который сказал, все построились и пошли делать. Должна быть более сложная система управления. Вот про это ты думаешь сейчас?
Игорь Бондарь: Я бы сказал, что про Нейрокампус мы все вместе думаем. У нас появилось ядро, которому небезразлична его судьба. И в принципе, да, там уже про систему управления, про коллегиальность разговоры пошли. Это не один человек, который принимает решения, это группа. Мы сейчас в процессе тестирования вариантов первой «притирки»: кто мог бы стать ядром, кого можно было бы взять, например, в Scientific Board, кого можно было бы привлечь со стороны. Есть еще предпринимательская нацеленность: поскольку речь идет о технологиях, мы должны продукты производить. Рядом есть клиника, это тоже усложняет ситуацию, но и дает новые возможности. Сразу же нужно думать, как исследования можно сильнее соединить с практикой. Как в этом во всём не заблудиться, конечно, – задачка. Но есть команда, которой интересно было бы это попробовать.
Ольга Назайкинская: В этом плане университет должен быть готов к такому формату. Это нестандартный подход. Вот каким он должен быть? Что это за принципы, особенности, характеристики университета, в который Игорь Бондарь придет и готов будет сотрудничать?
Игорь Бондарь: Мне кажется, что должна быть открытость. И чтобы было понятно, как заходить в университет.
Ольга Назайкинская: Кто принимает решения, да?
Игорь Бондарь: Да. Потом еще важна, конечно, гибкость, чего во многих университетах нет: быстро перестраиваться, в том числе быстро принимать решения и менять направления исследований или корректировать исследовательскую программу. Конечно, должна быть нацеленность на то, о чем я говорил ранее: на сотрудничество, на сетевизацию, на работу вместе. Ну и должно быть понимание того, что, чтобы управлять, нужна слаженная система разделения труда.
На фото: Игорь Бондарь. 2022
Ольга Назайкинская: У меня есть три вопроса, которые я в каждом интервью задаю. Очень интересно как ты ответишь на первый как неуниверситетский человек. Что такое для тебя идеальный университет?
Игорь Бондарь: Для меня идеальный университет – открытый университет, в котором видно, кто с кем взаимодействует и как можно встроиться во взаимодействие.
И для меня такой идеальный университет – университет, который постоянно продуцирует правильные исследовательские разговоры.
Ольга Назайкинская: Правильные – это какие?
Игорь Бондарь:
В которых про науку можно говорить, не напрягаясь.
Когда люди понимают друг друга и стараются, чтобы их поняли, и сами стараются понять тебя. Мы в таком сложном мире исследовательском живем, что важно все время работать на понимание. И в этом смысле идеальный университет – тот, который про понимание. А еще все-таки идеальный университет для меня – это тот, который производит постдоков. Это нестрашно, если их будет много. Дело в том, что исследователь и постдок – это человек-субъект, у которого много возможностей.
Ольга Назайкинская: То есть должна быть избыточность?
Игорь Бондарь: Должна быть избыточность, должна быть соревновательность здоровая. Генри Ицковиц (ред. Генри Ицковиц – автор модели «тройной спирали» инноваций) пишет, что научная лаборатория, научная группа – это такая маленькая компания, маленькая фирма, которая учится добывать деньги и работать на какую-то конкретную цель, собирает людей и определенным образом их продвигает. В этом смысле правильный университет – это правильные люди, способные двигаться хоть в предпринимательство, хоть в науку, хоть в преподавание. И все выиграют от этого.
Ольга Назайкинская: Какими принципами ты руководствуешься при принятии сложных решений?
Игорь Бондарь: В первую очередь, «не навреди», как врач. И как исследователь тоже. В последнее время мне как-то запала идея, что мы, исследователи, к сожалению, в XX веке безответственно относились к тому, чем мы занимаемся, и что мы делаем. И, как оказалось, многие наши решения привели к тому, что появляется много серьёзных проблем. Поэтому «не навреди» – это самый главный принцип.
Ольга Назайкинская: Но ведь в управлении все равно какой-то стороне…
Игорь Бондарь: Да, какой-то стороне навредишь…
Ольга Назайкинская: Меньшее зло выбирать?
Игорь Бондарь: Да… Все-таки исследователь во мне еще глубоко сидит и не дает управленцу развернуться на полную.
Еще в последнее время мне кажется, что принцип действия лучше бездействия. Это с позицией исследователя супер-конфликтует и конфликтует с моими молодыми коллегами, потому что я говорю: «Давайте лучше плохой эксперимент, чем никакой», а они говорят: «Нет, только хороший». Я думаю, что долгие раздумья хороши для того, чтобы подготовиться к действию. Но действие обязательно должно быть. И если ты это действие совершаешь, это может быть больно, но ты получаешь повод для того, чтобы задуматься.
Ольга Назайкинская: Здорово. За счет чего ты растёшь и развиваешься?
Игорь Бондарь: Ну вот как раз за счёт действий. За счет действий и размышлений над этими действиями. То есть не просто бегать по граблям, а всё-таки когда грабли появляются, задумываться, что было сделано не так.
А ещё, я тут посмотрел: супер-классно размышляющие люди, они ещё и четко фиксируют свои действия в текстах. Пока у меня с этим плоховато. У меня сейчас появился такой специальный ящик с папками, в который я складываю свои записки. Их много, но я плохо перехожу к цифровизации этого всего и созданию своей базы знаний. Этого ещё не хватает. Но я видел, как люди, которые совершают действия, потом закрепляют их в осознанном тексте. Я этому мечтаю научиться.
Ну и постоянное самообучение. Вот за счет этого я тоже расту. И от этого кайф получаю. Обучение разному и в разных местах: например, что-то новое попробовать сделать со своей моторикой, со своим телом – с биологической оболочкой, которую можно, оказывается, спроектировать. Такое вот интеллектуальное действие. И управленческое тоже.
Ольга Назайкинская: Спасибо тебе, Игорь, за такое глубокое погружение в мир исследований и нейро, с периодическим всплыванием в управленческий слой.
