Привет! Я – Ольга Назайкинская, директор Центра трансформации образования СКОЛКОВО. Эта публикация продолжает серию интервью с людьми, которые на практике меняют образование и науку. Эти люди трансформируют себя, свое дело, свои организации и жизнь вокруг.
Мы обсуждаем не только профессиональную деятельность и управленческие решения, но и личные взгляды – размышления, сомнения, переживания. Поэтому среди гостей те, кого я хорошо знаю лично: выпускники наших программ, партнеры, единомышленники. Пусть вас не смущает, что со многими из них мы на «ты» – хочется избежать формализма и официоза в этих беседах.
Для меня важно задавать вопросы гостям, ответы на которые позволят вам не только узнать управленческую историю человека, но и почерпнуть идеи, вступить в мысленную дискуссию, вдохновиться. Приятного нам путешествия в личный мир управленцев!
Читайте по ссылке предыдущие интервью с Анастасией Русаковой, Инной Шевченко, Игорем Бондарем, Дарьей Козловой и с Дмитрием Седневым.
Ольга Назайкинская: Георгий, привет! Рада, что ты согласился побеседовать на такую непростую тему как трансформация университета и поделиться своим опытом. Начнем с краткой информации о тебе. Ты первый проректор и проректор по стратегическому развитию знакового медицинского университета страны – РНИМУ имени Пирогова. Ты прошел путь от ассистента кафедры до проректорской позиции. То, что ты выбрал университетскую карьеру – это было целенаправленное действие, твой исходный замысел, или просто судьба?
Георгий Надарейшвили: Сейчас мне кажется, что изначально это было то, чего я хотел: и заниматься образованием, и заниматься наукой, связанной с образованием. Хотя, когда это происходило, в тот момент мне казалось, что это почти случайно. Но оглядываясь назад, я понимаю, что на некоторых этапах у меня были разные варианты, и тем не менее, случился именно этот, потому что я его выбрал. Поэтому я бы так сказал: я подсознательно пришел к тому, чего хотел.
Ольга Назайкинская: Почему не остался в практической медицине, почему не ушел в науку?
Георгий Надарейшвили: И то, и то очень интересно. И там, и там я работал. Но мне всегда хотелось, чтобы то, что я делаю, как-то переходило на других людей. Чтобы новые знания, новые мысли оставались не просто в качестве полезного материала, который могут использовать другие люди, но в качестве чего-то, что они сами могут подхватить и развивать. Как ни странно, это очень близко к идее образования как таковой.
Ольга Назайкинская: Давай теперь посмотрим, к чему ты пришел. Ты занимаешься фактически всеми инициативами развития в университете: Приоритет 2030, Передовая инженерная школа, Нейрокампус, цифровизация и многое другое. Как не потеряться в этом множестве проектов и не поддаться расфокусировке? Как ты выстраиваешь системную, целостную программу развития?
Георгий Надарейшвили: На мой взгляд, очень важно, чтобы в голове была принципиальная структура, схема. Чтобы было понимание того, как университет работает в принципе, представление о его целостности. Относительно этого уже можно думать, как и что развивать.
Очень помогает и мотивирует, когда у тебя есть некое видение того, что ты хочешь. Студенты определенного типа, которые определенным образом смотрят на вещи, говорят, учатся, преподаватели определенного типа, ученые определенного типа. Когда ты это все себе представляешь, ты начинаешь через каждую инициативу это видение реализовывать. Ты уже принимаешь решения исходя из конечного образа и исходя из того, какое место та или иная инициатива занимает в общей структуре видения об университете.
С другой стороны, в какой-то момент и в некоторых аспектах своей работы я начал придерживаться принципа «пусть расцветает много школ». Корневые принципы, которые лежат в основе, должны быть общие: ценности, миссия, некое видение мира и жизни. Но вот частности, например, небольшие учебные, научные, внеучебные активности – пусть они будут разные. Чем больше, тем лучше. При этом мы должны всегда понимать, что что-то взлетит, а что-то не взлетит, и мы должны будем это закончить.
Но сама идея о том, что должно постоянно что-то новое происходить, что-то новое рождаться, идея того, что те, кто работают и учатся в университете, должны постоянно хотеть какого-то нового шага – это и есть принцип того, как университет должен жить.
Поэтому я бы не сказал, что нужно жестко отрубать все и пытаться, чтобы каждая инициатива обязательно ложилась в четкую линию. Иногда хорошо, когда дерево сначала расцветает, а потом уже можно его подстричь, придать форму. Ведь так оно и будет развиваться на самом деле.
Ольга Назайкинская: А точкой сборки что является? Ты сейчас сказал: студенты определенного типа, исследователи определенного типа. Это для тебя точки сборки, через которые ты смотришь на происходящее и понимаешь, работают инициативы на это или нет? Ради чего все это?
Георгий Надарейшвили: Знаешь, это такая внутренняя точка сборки, но не только у меня, а у всей команды. Это желание создавать что-то новое и делать что-то лучше. Оно может быть в любом деле. Я вот очень радуюсь, когда студенты приходят и говорят: «А давайте мы вот такую секцию спортивную откроем. Я уже мастер спорта, и я хочу других ребят потренировать». Это очень классно. По большому счету, это делается не для того, чтобы университет мог где-то что-то выиграть. Сам факт создания нового – это уже здорово.
Плюс здесь очень важен подход. Мне бы, конечно, хотелось, чтобы все студенты, которые к нам приходят, могли найти для себя что-то свое, в этом смысле индивидуализировав свое образование. Причем не в том смысле, что раньше за них родители принимали решения, а теперь мы: мы сказали, что должен выбирать, они и начали. Их нужно подвести к мысли, что они сами должны выбирать. И как только они начинают выбирать, они сразу начинают хотеть что-то свое сделать.
Ольга Назайкинская: Итак, если суммировать, то ты закладываешь два главных принципа в развитие университета: первый – это движение вперед (когда в университете жизнь бурлит), второй – повышение осознанности всех участников этого процесса.
Георгий Надарейшвили: Да, можно так сказать.
Ольга Назайкинская: Интересно. А зачем тебе это?
Георгий Надарейшвили: Я от этого получаю удовольствие.
Ольга Назайкинская: И все?
Георгий Надарейшвили: Я от этого получаю удовольствие. И я получаю удовольствие вдвойне от того, что это может приносить пользу окружающим, причем ту пользу, которая отчуждается от меня.
Те принципы, которые постепенно разворачиваются в магнитном поле нашего университета, студенты или сотрудники несут вовне.
Поэтому я никогда не расстраиваюсь, когда студенты у нас не остаются. Наоборот, они могут идти дальше, могут делать что-то новое. И те принципы, которые у нас закладываются, как раз и распространяются.
Ольга Назайкинская: Тем самым ты влияешь на бОльшую систему.
Георгий Надарейшвили: Да. Глобально, да.
Ольга Назайкинская: А у тебя есть видение, куда ты двигаешь эту систему?
Георгий Надарейшвили: Я думаю, что, мне бы хотелось, чтобы было больше людей, которые, получают удовольствие в своей жизни от того, что они делают нечто новое, что-то создают, что-то улучшают. Когда они не пытаются выстроить у себя микрорай на шести сотках, а хотят как-то изменить отношения со вселенной, свои или других людей, и в этом плане обогатить и свою жизнь, и их новыми знаниями, новыми инициативами, новыми открытиями. И получать удовольствие от того, что они созидательно трудятся. Идея того, что созидательное творчество, созидательный труд может стать смыслом жизни, мне кажется, базовая для нас.
Ольга Назайкинская: Вообще-то, медицинская сфера, а тем более медицинское образование – это достаточно консервативная сфера. Как тебе удается производить изменения в такой среде?
Георгий Надарейшвили: Мне кажется, что здесь самое главное – это не пытаться жестко насадить свою волю. Невозможно заставить людей хотеть что-то самим, если ты пытаешься их принудить это сделать. Их нужно к этому подводить. И в этом смысле очень большое количество времени расходуется на то, чтобы разговаривать с людьми, чтобы вести с ними диалог, чтобы они сами подходили к каким-то выводам.
Но надо сказать, что, по моему опыту, нет такого, что с первокурсником говорить можно, с шестикурсником уже сложно, а с профессором вообще невозможно. Это не так.
Меня в свое время очень удивило, что когда ты начинаешь давать возможность и открываешь какую-то дверь перед человеком, у которого, казалось бы, уже весь жизненный опыт говорит о том, что нужно действовать жестко по линейке, он вдруг начинает с большим воодушевлением что-то делать.
И здесь главное не пытаться в это влезть и не начать ему говорить, что вот это правильно, а это – неправильно. Пусть он делает. Пока это не во вред, это уже хорошо.
И на этом фоне очень многие начинают вовлекаться. Многие, смотря на тех, кто уже вовлекся, тоже хотят присоединиться, предложить нечто новое, свое. В этом плане медицина не такая консервативная, как кажется. Я бы даже сказал, что она абсолютно такая же, как и другие дисциплины, не менее и не более консервативная.
Ольга Назайкинская: А как же все эти жесткие регламенты по поводу профстандартов и протоколов лечения? Это же все очень строго. И каждое изменение имеет серьезные последствия. Поэтому с такой осторожностью люди что-то меняют.
Георгий Надарейшвили: Осторожность и здоровый консерватизм – это не так уж и плохо. Он предохраняет от некоторых ошибок, которые – особенно если очень быстро пытаться что-то сделать – возможны, и которые, особенно в медицине, всегда могут привести к реальному вреду, причем для других людей. И этот вред может быть очень серьезным.
Поэтому, с одной стороны, консервативность точно нужна. С другой стороны, здесь же еще вопрос в некоем мышлении. То, что ты действуешь в рамках стандартов, которые написаны кровью – это не плохо. При этом никто не мешает тебе параллельно с этим думать, как можно сделать лучше, обращать внимание на какие-то нюансы, их сопоставлять, думать о том, что возможен следующий шаг в развитии. Для медицины это новый вариант операции, новый доступ, новый инструмент, которого не хватает. Когда ты в принципе начинаешь об этом думать, это уже очень хорошо.
Ведь то самое желание творчески созидать, созидательно трудиться не значит, что по дорогам нужно ездить не по правилам. Всегда есть какие-то правила, которые нужно учитывать.
Но сама мысль о том, что правила существуют не как данность, а как некая необходимость, как результирующая часть чьего-то опыта, чьих-то размышлений, и что ты можешь тоже в эту игру с размышлениями и опытом включиться – создавать новые правила или менять существующие – мне кажется, очень важна.
Ольга Назайкинская: А этот принцип должен быть включен в систему подготовки врача? К чему я это. Мы же с тобой и командой на «Школе ректоров» имели очень длинный разговор, и до сих пор его ведем: если мы говорим про подготовку врача-исследователя, он в первую очередь врач или исследователь? Это же две конфликтующие логики или даже картины мира. Одна: мы работаем по протоколу, мы работаем для того, чтобы не нанести какой-то ущерб. А другая – поисковая, экспериментальная, и она точно подразумевает под собой и ошибку, и провальную гипотезу.
Ты сейчас говоришь: с одной стороны, мы должны не нарушать правила, но с другой стороны, вдруг откуда-то должно возникать стремление что-то поменять, сделать по-другому. Ты видишь в этом конфликт, или за этим стоит какая-то этапность в развитии? Как эти две логики должны уживаться во врачах и в университете?
Георгий Надарейшвили: Это всегда сложный вопрос. Надо сказать, баланс между ними – во многом выбор и студента (у него должен быть такой выбор), и уже действующего специалиста. Действовать по стандарту или действовать по воле кого-то внешнего в принципе — это, как ни странно, не всегда неприятно или плохо. Это переложение своей ответственности на правила или на руководителя, который отдает тебе жесткие приказы. Кто-то может выбрать для себя такой путь. И осуждать его до тех пор, пока он не начнет делать что-то во вред, нельзя. Смысл в том, что он должен понимать это. Он должен понимать, что да, я это делаю, потому что я часть своей ответственности переношу на кого-то. И он должен понимать, что то, что он делает, может быть по-другому.
У меня буквально вчера был разговор со студенткой. Она на первом курсе. И она как раз говорила, что родители ей сказали поступить, а она не очень хотела, и теперь не знает, надо продолжать учиться дальше или нет. И у меня было первое желание позвонить родителям и сказать, что, знаете, неправильно так на девочку давить, девочке надо перевестись куда-то или отчислиться, она хочет совсем другого. Но потом я себя остановил и сказал ей, что она должна сама принять это решение. Не должно быть так, что сначала родители приняли за нее решение, а теперь – руководство университета. Это должно быть ее осознанное решение, и тогда для нее это будет полезно.
Всегда сложно брать ответственность на себя за то, что ты делаешь, и за результат, причем за результат собственной жизни. Поэтому сама мысль о том, что такой выбор должен быть сделан, на мой взгляд, очень правильная.
С другой стороны, если говорить про врачей, то на самом деле все-таки медицинская деятельность не такая запротоколированная, как кажется. Понятно, что есть какие-то крайние случаи. Например, проведение медицинских исследований. Там каждое твое действие по часам контролируется, и каждый пациент может быть исключен из исследования, если ты один или два шага сделал не по протоколу. Но по большому счету, в медицинской деятельности дают общие рекомендации. И ты как врач внутри них принимаешь очень много решений. Поэтому врач – это достаточно творческая профессия.
Это уже старая присказка, что врачи говорят «не навреди», а исследователи говорят «а что, если». Конечно, это противоположные логики. Их нельзя совмещать, находясь в одной роли. Но их можно совмещать на себе через возможность переключаться и понимать, где ты можешь действовать в одной логике, а где – в другой. И показать это тем, кто у нас учится и кто у нас работает – это тоже одна из наших, мне кажется, важных задач.
Ольга Назайкинская: И одна из сложных задач. Если вернуться к разговору о трансформации университета в целом, каковы, на твой взгляд, должны быть первые шаги в этом направлении? Вот есть университет. Он как-то функционировал, рос, местами занимался оптимизацией. И по каким-то причинам, волею «Приоритета 2030» или от внутреннего порыва, решил что-то существенно менять. С чего начать?
Георгий Надарейшвили: Я считаю, что желательно понимать две вещи. Во-первых, в чем состоит ситуация: что происходит с университетом, как он работает сейчас. А второе, понимать, почему у тебя в голову пришла мысль что-то менять. Если ты не понимаешь или одного, или второго, ничего точно не получится.
Ольга Назайкинская: Что значит «понимать ситуацию университета»? На чем это понимание должно быть построено?
Георгий Надарейшвили: На том, что университет – сложная система из многих элементов, функционально распределенная, процессно распределенная. Это определенная культура. И это люди, носители этой культуры. Если ты этого не понимаешь, если ты не можешь в голове хоть как-то приблизительно это все у себя совместить, то что-то менять очень сложно. Невозможно целостно менять, если ты целостно не видишь университет во всей его сложности.
Еще очень полезно, особенно если ты много времени провел в этом университете, найти какую-то другую точку зрения, внешнюю, которая позволит то, что кажется высеченным из гранита, придать сомнению. В идеале, от синтеза понимания общей системы и других точек зрения на нее ты получаешь возможность сознательно отвечать на вопрос, что тебе кажется нужным и что тебе кажется возможным изменить.
Второй момент: если ты решил что-то менять, ты должен четко понимать, почему ты хочешь это сделать. Есть вещи, которые менять не нужно, а нужно улучшить. В том смысле, что иногда нужно отремонтировать туалеты. Не нужно их менять, нужно их отремонтировать.
А есть моменты, когда нужно принципиально что-то изменить, когда вся система работает не так, как ты хотел бы. И вот за этим «как ты хотел бы» должна стоять некая логика. Не так, как ты хотел бы – почему? Потому что университет так не будет развиваться и зачахнет? Потому что так в него не будут приходить новые кадры? Или потому что так он не будет транслировать те ценности, которые тебе кажется важным транслировать?
Здесь многие начинают бить в субъективность, что надо от субъективности уходить, и прочее. Но, если честно, невозможно уйти от субъективности. Более того, полностью от нее уйти было бы плохо, на мой взгляд. Понятно, что у нас университет в государственной системе. Но если, с одной стороны, министерство, а с другой стороны, коллектив доверяют ректору вести какое-то время вуз вперед, то, по идее, он в себе должен чувствовать право на то, чтобы его вести так, как он считает нужным, учитывая интересы и коллектива, и отрасли, и страны, но, тем не менее, так, как он считает нужным. И это субъективно, да. Поэтому именно ему и доверили.
Ольга Назайкинская: Субъективно, но при этом какие-то основания должны быть явлены.
Георгий Надарейшвили: Конечно. Причем явлены самому себе прежде всего.
Ольга Назайкинская: А есть ли у тебя какие-то гипотезы, почему трансформации проваливаются?
Георгий Надарейшвили: Здесь есть и человеческий фактор, и изменение ситуации. Бывает просто что-то не додумано. Всё сделали, институт открыли, думали, что сейчас будет развитие в этом направлении, а его не происходит. Почему?
У меня была история с одним институтом, когда вроде и люди хорошие, опытные, высококвалифицированные, и ресурсы туда вливались, и полномочий было дано много, а вот не взлетает и не взлетает.
И дальше есть два варианта. Можно пойти по Стругацким «путем последовательных превращений»: понять, что именно не получается, и попытаться что-то с этим сделать. А можно, поняв, что все не так, признать, что идея была неправильная с самого начала. И, с точки зрения ответственности, здесь очень важно не делать это под сукном, а прямо говорить коллективу, то есть объяснять, почему тот или иной проект закрывается, не бояться этого делать. Не в смысле, что это не страшно, а в смысле, что нельзя себе давать слабину.
С другой стороны, все может проваливаться потому, что не хватило времени, не хватило собственных усилий, не хватило внимания. При этом ты понимаешь, что в эту идею надо вкладываться, ее надо запускать. И вот это большая проблема – распознать ситуацию, когда хорошая идея начинает неправильно реализовываться. «Неправильно» – в смысле, непоследовательно. Где-то ошиблись, где-то не хватило времени или внимания. А ее начинают критиковать, как если бы это была плохая идея.
Ольга Назайкинская: Но ведь нехватка времени или внимания – это ошибка планирования и распределения ресурсов. И это ответственность лидера, который не смог организовать работу.
Георгий Надарейшвили: Да, конечно.
Ольга Назайкинская: Переходим к финальной части. У меня есть блок общих вопросов, которые я задаю в каждом интервью. Итак, вопрос № 1: что такое для тебя идеальный университет?
Георгий Надарейшвили: Идеальный университет – это университет, который меняет людей, приходящих в него, делая их лучше и сильнее.
Ольга Назайкинская: Какими принципами ты руководствуешься при принятии сложных решений?
Георгий Надарейшвили: Насколько то или иное решение соответствует тому общему видению, тем ценностям, ради которых мы работаем.
Ольга Назайкинская: За счет чего ты растешь и развиваешься?
Георгий Надарейшвили: За счет сомнений. Мне кажется, что очень важно задавать вопросы себе и другим. И находить честные ответы.
Ольга Назайкинская: Спасибо тебе за честные ответы на мои вопросы!
