Оксана Галькевич: Итак, друзья, переходим к обсуждению нашей первой темы. Вот до 1 февраля, то есть до вчерашнего дня, правительство должно было представить президенту свои предложения по индексации пенсий работающих пенсионеров. Ну, до 1-го не получилось, но получилось день в день, в срок. Подробностей пока этих предложений нет, знаем только, что документ направлен действительно уже в администрацию главы государства. Зато есть подсчеты, сколько, например, ежемесячно недополучили наши работающие старики вот за то время, что были заморожены эти индексации.
Константин Чуриков: Да. Но прежде чем мы вам покажем цифры, давай напомним, что вообще-то пособия по старости для работающих пенсионеров не индексировались с 2016 года, то есть уже действительно 5 лет. Самих работающих пенсионеров у нас в стране 9 миллионов человек как минимум. Ну и наверняка вот эти дополнительные 1 100 рублей в месяц, как вот подсчитали некоторые экономисты, конечно же, не помешали бы с учетом всего, что творится в нашей жизни. В общей сложности, за 5 лет, есть и такая информация, власти сэкономили 1 триллион 200 миллиардов рублей как раз на том, что не индексировалась работающим пенсионерам их пенсия.
Оксана Галькевич: Но экономить, видимо, на людях дальше уже нельзя, в противном случае, заявил в разговоре с Владимиром Путиным глава Федерации независимых профсоюзов Михаил Шмаков, это будет уже нарушением Конституции в ее новой редакции, и глава государства с этим согласился.
Константин Чуриков: Ну, это все пока что мы знаем, другие подробности какие-то не приводятся; очевидно, что дальше будет реакция президента.
Уважаемые работающие пенсионеры, если вы нас сейчас смотрите, как вы считаете, какой должна быть индексация? Все-таки 5 лет вы были лишены этого удовольствия. Ну какая, скажем так, сумма индексации, процент индексации вам кажется справедливым?
Оксана Галькевич: Тем более что неработающим пенсионерам все это время исправно индексировали, и индексировали даже на уровне выше официальной инфляции, друзья. Подключайтесь к нашему разговору, телефоны включены, прямой эфир прямой на самом деле, все это совершенно бесплатно, позвонить и написать нам.
Ну а на связи сейчас наш первый собеседник: заведующий Лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики Высшей школы экономики Евгений Якушев. Евгений Львович, здравствуйте.
Евгений Якушев, заведующий Лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики Высшей школы экономики: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Здравствуйте.
Евгений Львович, некоторые ваши коллеги и депутаты Государственной Думы приводят в качестве оценки, скажем так, потери для бюджета (если это можно назвать потерями), то есть нагрузка на бюджет в случае, если в этом году так же проиндексируют пенсии работающим, как проиндексировали неработающим пенсионерам, примерно в 240 миллиардов рублей. Скажите, пожалуйста, для нашей страны, для нашего бюджета Российской Федерации 240 миллиардов рублей – это вообще что? Это подъемная не подъемная сумма? С чем ее можно сравнить?
Евгений Якушев: Ну, как бы, наверное, сравнивать надо с общими расходами на пенсионную систему. В этой связи, по-моему, 8–9 триллионов рублей – это ежегодные выплаты из Пенсионного фонда России пенсий. Поэтому 250 миллиардов выглядит достаточно значительной суммой на фоне всех расходов пенсионных. Но надо понимать, что пенсионная система – это как бы более сложный механизм, и в эти 9 триллионов входят как страховые пенсии, так и различные пенсии государственным служащим, пенсии военнослужащим, вот.
Поэтому, когда мы говорим о цифре 240 миллиардов, нужно еще понимать, что 20% федерального бюджета уже сейчас, а это почти 3 триллиона рублей, направляется в Пенсионный фонд Российской Федерации на различные пенсионные программы, в том числе на сбалансированность пенсионной системы. Поэтому сумма для бюджета достаточно значительная.
Оксана Галькевич: Евгений Львович, смотрите, в то время, когда были заморожены вот эти выплаты, индексация пенсий работающих пенсионеров, одновременно вместе с тем у нас рос Фонд благосостояния, так называемый Резервный фонд, назовем его. Скажите, есть в этом какая-то логика? То есть, с одной стороны, мы продолжаем какую-то копеечку откладывать со своих доходов, а с другой стороны, так скажем, отказываем в небольшой, честно признаем, индексации определенной категории не самых обеспеченных граждан.
Евгений Якушев: Ну, я все-таки экспертную позицию занимаю, а тема чисто политическая, а с экспертной точки зрения пенсия – это доход, когда человек прекратил работу. Поэтому мы видели цифры, что очень большое количество людей продолжало работать после окончания, после наступления пенсионного возраста. Поэтому вообще коллизия с работающими пенсионерами – это не совсем пенсионная тематика.
Оксана Галькевич: Ага.
Евгений Якушев: Есть мало стран, которые позволяют выплачивать пенсии работающим. Есть другой механизм… То, что мы сейчас обсуждаем, это наша российская специфика. На самом деле есть плавающий пенсионный возраст: вы можете уйти в общеустановленном возрасте и тогда получите 100% расчетной пенсии; вы можете уйти раньше по состоянию здоровья, по еще каким-то причинам лишним, и тогда вы будете получать пенсию пониже; и наоборот, если вы в состоянии работать, вы можете уйти позже, и у вас будет более высокая пенсия, потому что вы ее недополучили в этот период времени. Вот такая формула была бы более справедливой.
В России в принципе теоретически можно отказаться от получения пенсии, точнее не обращаться за получением пенсии, и тогда у тебя будет небольшое увеличение количества этих баллов на счете. Но по факту это увеличение крайне небольшое и оно не заинтересовало граждан, поэтому выбран был механизм как бы не самый правильный, политически невыгодный правительству, это не индексировать пенсии.
Оксана Галькевич: Ага.
Константин Чуриков: Ага.
Евгений Якушев: На мой взгляд, если говорить о пенсионной системе, то плавающий пенсионный возраст – это наиболее эффективное решение этой проблемы.
Оксана Галькевич: Ага.
Константин Чуриков: Ну, если, в общем-то...
Оксана Галькевич: Чтобы человек сам просто решал, да.
Константин Чуриков: ...не говорить о том, что многим людям вообще здоровье не позволяет работать в старости, что сами пенсии просто ничтожно малы у большинства людей.
Евгений Львович, я вот сейчас вас спросил о том, с чем можно сравнить сумму 250 миллиардов рублей, и случайно в интернете, так получилось, нашел ответ. Значит, 250 миллиардов – это примерно сумма, которой не хватает на то, чтобы доначислять пенсии работающим пенсионерам. Вот читаю: «Счетная палата назвала пустой трату в 250 миллиардов рублей на развитие спорта в России», – то есть вот чтобы было понятно, на что еще тратятся сопоставимые суммы.
По поводу специфики. У нас в Фонде национального благосостояния, получается, 13,5 триллионов рублей. Как вы думаете, ведь... Ну хорошо, даже если взять все деньги, которые недополучили работающие за последние 5 лет, это чуть больше триллиона, ну примерно даже вообще десятая часть Фонда благосостояния. Ведь деньги же по идее есть, как вы думаете, почему их не тратят на эти цели?
Евгений Якушев: Ну, я не буду обсуждать Фонд национального благосостояния, у него была другая задача, это абсорбция нефтяных доходов прежде всего. Изначально, когда создавался Фонд национального благосостояния, его в том числе планировали использовать для поддержки пенсионной системы, и я напомню вам, что помимо темы, условно говоря, неиндексации пенсий работающим пенсионерам, у нас есть такая же история в отношении накоплений. У нас прекращена, заморожена уплата взносов накопительных в пенсионную систему именно под тем же самым соусом, что в бюджете не хватает денег сейчас на выплату пенсионерам. А с этой точки зрения изначальная конструкция была более сложной: у нас предполагалось, что часть страховых взносов идет на накопление и у людей будет какая-то подушка безопасности, принадлежащая им, у них будет страховая пенсия, и, собственно говоря, две пенсии будут обеспечивать человеку дополнительный доход в старости.
Поэтому, когда мы обсуждаем концепцию работающих пенсионеров, надо понимать, что у нас вообще пенсионная система несправедливая и очень много людей недовольны ею. Ею недовольны люди, которые получают высокие заработные платы, у них пенсия очень маленькая получается. У нас ею недовольны работающие пенсионеры. Ею недовольны все, потому что размер пенсий недостаточный, чтобы прожить. Поэтому пенсионный вопрос очень острый и его надо обсуждать в рамках институтов гражданского общества. Но, к сожалению, у нас либо популизм возникает, давайте как бы закроем здания ПФР, продадим их и увеличим на эти деньги пенсии, либо какие-то другие мало технически исполнимые предложения возникают у политиков.
Оксана Галькевич: Евгений Львович, но ведь вот эти непопулистские предложения, понимаете, как сказать, направления дискуссии должны задавать как раз эксперты, понимаете. Вот вы как эксперт признаете, что у нас действительно не совсем понятная...
Константин Чуриков: Несправедливая.
Оксана Галькевич: ...не всегда справедливо организованная пенсионная система, вот вы это признаете. Тогда, стало быть, вы и ваши коллеги должны какие-то дискуссии инициировать, чтобы мы понимали вообще, как разбирать на атомы эту систему.
Евгений Якушев: Мы постоянно обсуждаем...
Оксана Галькевич: Потому что мы как обыватели действительно цепляемся за какие-то вот для нас очевидные вещи.
Евгений Якушев: Вы абсолютно правы. Вот один из механизмов, который сейчас нужно обсуждать, – это механизм актуарного оценивания пенсионной системы. ПФР, пенсионная система, выплачивает пенсии пожизненно, поэтому на самом деле нужно рассматривать цифры не на один год, не на 5 лет, а до исполнения всех обязательств по всем назначенным пенсиям. То есть, если мы будем рассматривать пенсионную систему не в разрезе бюджета на 3 года, а хотя бы моделировать ее на 25, а лучше на 75 лет, тогда мы точно будем видеть цифры, и эти цифры на самом деле очень плохие.
У нас идет старение населения, у нас идет увеличение количества людей, получающих пенсии, и снижается количество работающих. При этом снижается фонд оплаты труда за счет того, что стало популярной «серая» занятость, работа неофициальная, и с этой точки зрения пенсионная система недополучает денег. У нас нет вот этого общественного договора, что если ты платишь налоги, то ты получаешь хорошую пенсию по большому счету. И с этой точки зрения как бы общество совершенно спокойно относится к тому, чтобы не платить налоги.
Константин Чуриков: Евгений Львович, а вам не кажется, что в принципе общественный договор был до момента повышения пенсионного возраста? То есть в принципе да, ругали пенсии, говорили, что да, маловато, да, но вот просто сдетонировала эта тема и все, понимаете?
Евгений Якушев: Вы понимаете, здесь есть три группы интересов, то есть три варианта решения было: снизить пенсии, повысить взносы для работающих или сбалансировать пенсионный возраст. Понизить пенсии политически неприемлемая история, но денег не будет хватать на выплату пенсий фундаментально. Вторая история, увеличить нагрузку на бизнес, увеличить нагрузку на работающих, чтобы они платили, но у нас и так достаточно высокие страховые тарифы как бы были. Поэтому выбрали самое такое паллиативное решение между двумя интересами, и не нашим, и не вашим: чуть-чуть продлили период работы, при этом как бы период нахождения на пенсии практически не изменился, средние цифры. Поэтому система работает как бассейн: вода вливается, вода выливается, и у нас как бы всегда есть вот этот вот поток, относительно которого мы можем делать.
И, возвращаясь к вопросу о роли экспертов, не забывайте, что у нас по-прежнему высока доля пенсионеров, которые заработали стаж в период Советского Союза, и государство приняло решение проиндексировать, валоризировать вклад, который был сделан в старые времена в других цифрах, и на это тоже очень большие средства выделяются из федерального бюджета. Поэтому...
Оксана Галькевич: Слушайте, вы прямо как...
Евгений Якушев: ...когда мы говорим о пенсиях, надо говорить как бы о всех аспектах ее.
Оксана Галькевич: Мне прямо сразу библейские предания о Моисее: вот пока советское поколение, пенсионеры, заработавшие стаж в то время, не уйдут, баланс этот не поправится. У нас...
Евгений Якушев: Просто последняя фраза. У нас есть еще суровые девяностые, когда люди работали без трудовых книжек, в это время никто не платил налоги, и с этой точки зрения они сейчас будут выходить на пенсию и у них не будет этой пенсии, им не посчитают эти периоды, когда они не работали.
Оксана Галькевич: Я поняла, Евгений Львович, нам дольше ходить по пустыне.
Давайте предоставим слово нашим зрителям. У нас Владимир из Калуги давно дозвонился и ждет возможности высказаться. Владимир, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Я вот что хотел подсказать. Еще одна арифметика есть, я вот немножко посчитал сейчас. У меня пенсия всего 12 300, это 36 лет стажа работы и 1,5 средние зарплаты, средняя зарплата 1,5 средней была, 12 3007 Естественно, приходится, чтобы жить, чтобы выжить, приходится работать, работаю за минималку.
И вот я посмотрел. Значит, если я получаю каждый месяц 12 500, то 1 625 я плачу 13% налог, 2 750 я плачу в Пенсионный фонд, всего 4 375. А меня осчастливили прибавкой в 74 рубля. Это как?
Константин Чуриков: Это очень хороший вопрос. Евгений Львович?
Евгений Якушев: Ну как бы да, система несправедлива, это все знают. Собственно говоря, существуют механизмы голосования за те партии, которые предлагают правильные решения. Соответственно, депутаты могут вносить законы, которые изменят эту ситуацию. Мне кажется, это вопрос, скажем так, гражданского общества.
Константин Чуриков: Какие партии у нас не поддерживали повышение пенсионного возраста из парламентских?
Евгений Якушев: Ну, давайте мы не будем в эфире обсуждать партии.
Константин Чуриков: Хорошо.
Евгений Якушев: На самом деле ни одна из партий не имеет внятной пенсионной повестки. Если мы посмотрим на, условно говоря, некоторые страны, то мы увидим, например, демонстрации во Франции, потому что они были не согласны там с решением тоже о повышении пенсионного возраста, и там эту историю откатили. Соответственно, в целом ряде стран пенсионный вопрос, вопросы пенсионного обеспечения являются дискуссиями между партийными структурами, которые представляют разные интересы, разные подходы к этим вещам.
Я просто хочу сказать следующее, что нынешняя пенсионная система базируется на перераспределении средств между поколениями, и все, что мы сейчас имеем, – это как раз продолжение вот этих трендов, которые сложились в экономике, на рынке труда и в демографии. Соответственно, нам сейчас нужно задумываться о будущем более далеко, какая пенсионная система нам нужна в XXII веке.
На сегодняшний день мы уже имеем несбалансированную пенсионную систему, потому что половина доходов ПФР – это средства федерального бюджета. Мы либо уйдем на систему пособий, всем по 100 рублей, ну по какой-то фиксированной сумме, либо эта система должна страховой быть, и тогда она, вот как коллега из Калуги звонил, должна учитывать стаж, заработок и какие-то другие факторы. Сейчас у нас очень большое перераспределение вот этих пенсионных прав внутри пенсионной системы происходит.
Поэтому, когда мы говорим о каких-то средних цифрах, мы на самом деле должны понимать, что есть еще десятки, миллионы людей, которые получают пенсии, да, в минимальном объеме, но они никогда не работали, они не платили страховые взносы в том числе, и им все равно надо из каких-то источников выплачивать эту пенсию. Собственно говоря, Пенсионный фонд как большой котел обеспечивает перераспределение средств от богатых к бедным, и, собственно говоря, вот это перераспределение в общем нашем объеме приводит к тому, что всем получаются очень маленькие выплаты.
Константин Чуриков: Евгений Львович, еще вот напоследок, Москва спрашивает: «А если работающий пенсионер, извините, умрет, какая может быть индексация?» Но ведь не все доживают, скажем так, до определенного момента, есть люди, которые до последнего работают, надеются на индексацию, у человека подвело здоровье, все, он умер.
Евгений Якушев: Ну...
Константин Чуриков: Эти деньги остаются в системе.
Евгений Якушев: Это особенности организации российской пенсионной системы, здесь ничего, то есть во всем мире... То есть это механизм, созданный государством, чтобы обеспечить людей доходом, когда они не могут работать, то есть с этой точки зрения пенсия выплачивается людям, которые не работают. Я не являюсь апологетом какой-то позиции здесь, просто в какой-то момент времени было принято, наверное, неправильное решение не индексировать пенсии работающим пенсионерам. Скорее всего, от этой идеи сейчас откажутся. Но она не решит проблемы, они не решит проблему низкого размера пенсий.
Константин Чуриков: Спасибо.
Оксана Галькевич: Спасибо. У нас на связи был Евгений Якушев, заведующий Лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики Высшей школы экономики.
А сейчас у нас на связи наш зритель Валентина из Самары, зрительница. Валентина, здравствуйте.
Зритель: Добрый вечер.
Оксана Галькевич: Добрый.
Константин Чуриков: Добрый вечер, Валентина.
Зритель: Валентина, мне 68 лет, я из Самары, пенсия у меня 17... Добрый вечер, уважаемые ведущие и, к сожалению, вот эксперт Якушев, я хотела бы ему задать вопрос, но не получится.
Оксана Галькевич: У нас следующий эксперт сейчас будет на связи, может быть, он ответит на ваш вопрос.
Зритель: А, возможно. Вообще интересный товарищ был у вас, этот Якушев.
У меня пенсия 17 500, но она меня не удовлетворяет, потому что 6 тысяч я отдаю за «коммуналку», на телефон деньги перечисляю, покупаю препараты, у меня сахарный диабет, потому что не все по программе получаю то, что необходимо, сердечные препараты и так далее. То есть я считаю, что эта пенсия мизерная.
Хотя мои подружки, работающие официально, получают гораздо ниже пенсию, они выплачивают пенсионные взносы, налоги платят 13%. И я для того, чтобы они не дай бог не потеряли свои «необыкновенные» работы, кто посудомойщица, кто уборщица, когда они заболевают, я их подменяю, для того чтобы они могли сохранить свою эту «необыкновенную» зарплату. Это просто позор нашему правительству, позор всему нашему руководству, 30 лет вот это вот застойное время. Никуда мы не двигаемся, ничего мы не решаем. Это просто издевательство над пенсионерами, это больше ничего.
Оксана Галькевич: Валентина, а вопрос у вас какой? Ну то есть о несправедливостях системы мы много раз говорили, да. Вы хотели задать вопрос эксперту.
Зритель: А вопрос у меня обыкновенный. У меня есть замечательная рекомендация: всю Госдуму, всех чиновников посадить на минимальную зарплату до тех пор, пока не заработает экономика.
Оксана Галькевич: Ага.
Зритель: Как только она заработает, так сразу можно их переводить на достойную зарплату. Они не зарабатывают своих денег, которые они получают, а почему люди должны страдать, тем более пенсионеры? Это позор. Вот предыдущий ваш эксперт почему-то не сказал, на каком месте в Европе мы занимаем по размеру пенсий, – 76-е место. Это нормально?
Оксана Галькевич: Сейчас мы спросим нашего следующего эксперта...
Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок, спасибо. Это буквально через несколько секунд.
Оксана Галькевич: ...почему такое далекое от пьедестала золотого нашего место в этом пенсионном рейтинге. У нас на связи Олег Шибанов, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа. Олег Константинович, здравствуйте.
Олег Шибанов, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа: Добрый день.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, ну почему же, действительно, наше место вот в этом пенсионном мировом рейтинге настолько невысокое? Вот наша зрительница задала такой вопрос.
Олег Шибанов: Потому что у нас примерно такое же место и по ВВП на душу населения. Мы по показателю в долларах находимся примерно на 69-м месте, в общем, примерно там же у нас и пенсии, так что здесь никакого действительно разрыва нет. Абсолютно прав ваш слушатель, потому что ну вот как зарабатываем, так и, собственно, можем раздать потом деньги.
Оксана Галькевич: А здесь есть вот прямая, собственно, связь, или все-таки, может быть, там в этом пенсионном рейтинге есть какие-то примеры, кто, я не знаю, немного зарабатывает, но приоритеты расставляет так, что старики на первом месте, хорошо живут, или как-то вот иначе организовано, нет? Связь прямая и безусловная?
Олег Шибанов: Ну смотрите, значит, страны развитые, там история вообще отдельная, потому что они слишком богатые и слишком оторвались, в общем-то, от нашей экономики в том числе. Страны относительно сравнимые с нами, у них примерно такие же и пенсии. Понимаете, все очень просто. У нас в основном солидарная система, это означает, что сколько налогов собрали, столько пенсий и раздали, вот и все. Если мы собираем столько налогов, сколько позволяет наша экономика, вот столько пенсий мы и можем раздать.
Константин Чуриков: Так. Олег Константинович, я понимаю, что сложный вопрос: а если бы у нас была другая система? Если бы она была не солидарная, то с чем бы мы сегодня столкнулись?
Оксана Галькевич: Напрямую из бюджета, например, платили бы пенсионерам, нет?
Олег Шибанов: Нет, с чем бы мы столкнулись, это я даже не могу сказать, потому что я не прогнозист и не Бог. Но вот с точки зрения того, как устроена обычно пенсионная система в странах чуть более развитых, вы понимаете, что там часть системы все равно остается солидарной, а часть системы – это накопительная, индивидуальная, какая угодно пенсия. У нас фактически работает только солидарная вот эта система, и по сути у нас отсутствует накопительная, значит, система, и это приводит практически автоматически к тому, что мы просто не можем увидеть вот эту половину вторую по сути пенсии, которую получали бы пенсионеры, если бы была эта накопительная система.
Но здесь надо понимать, что накопительная система означает, что сам работник плюс работодатель плюс государство во время работы этого человека отчисляют с его зарплаты часть в накопительные фонды. То есть здесь тоже нет бесплатного завтрака, здесь вся история основана на том, какие дополнительные налоги придется собирать, как их размещать и за счет чего эту накопительную пенсию потом выплачивать.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, а вот если бы, допустим, наши взаимоотношения с пенсионными выплатами, отчислениями и накоплениями были построены так, как в некоторых развитых, очень развитых странах, когда не работодатель платит за тебя вот эти пенсионные налоги, а ты сам должен об этом позаботиться, ты сам платишь эти налоги. Как вы думаете, может быть, это было четко бы работало? Может быть, мы бы думали, что мы там больше себе будем откладывать на пенсию? Или каждый как позаботился, так и живет в старости? Как вы думаете?
Олег Шибанов: Это вообще не работает по очень простой причине. Мы все люди, я не знаю, среди нас наверняка есть рациональные такие агенты, которые точно знают, что до старости осталось вот столько-то, поэтому откладываем вот столько-то. В большинстве своем мы очень поведенческие все-таки по природе, мы люди, мы не какие-то там роботы, и в этом плане практически ни в одной стране эти «самооткладывания» не работали. Что приходилось делать – это заставлять людей отчислять со своей зарплаты какую-то часть, обычно порядка 6%, в эти накопительные фонды, и это все равно практически такое насилие и подталкивание к тому, чтобы они действительно откладывали на пенсию, потому что самостоятельно не готовы.
Константин Чуриков: Олег Константинович, как вы думаете, почему Федерация профсоюзов президенту предложила повысить пенсии, значит, работающим пенсионерам, президент поручил правительству проработать этот вопрос, Минтруда направило в правительство предложение, значит, повысить пенсии, правительство направило президенту в администрацию предложения с проработкой вопроса? Вот почему такая долгая цепочка? Вот о чем это говорит?
Олег Шибанов: Потому что посчитать надо. Дело в том, что у нас пенсионеров довольно много и те суммы, которые я видел, если вот нужно будет повышать и индексировать пенсии работающим сотрудникам, то здесь фактически речь идет о сотнях миллиардов рублей, при том что расходная часть бюджета в прошлом году, очень уникальном и крайне тяжелом для экономики, составляла порядка 23 триллионов. То есть мы фактически говорим о суммах в 2–3% федерального бюджета, это очень большие деньги. И в этом смысле без аккуратных подсчетов, без попытки найти ресурсы на то, чтобы это платить, ну конечно, нельзя принимать такие решения.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, давайте звонок примем. Из Кирова нам звонит Александр. Александр, здравствуйте, мы вас слушаем.
Зритель: Здравствуйте. Очень приятно с вами общаться и слушать передачу.
У меня вот какая история. Значит, я на пенсии уже практически 7 лет, и за эти 7 лет, значить, я вышел на пенсию, 7 800 получая, хотя отработал безупречно, награжден был не единожды грамотами социалистическими «Ударник социалистического труда» и все, но это в учет не берется, и я на 7 800 вышел. А сейчас я на данный момент за 7 лет практически получаю 12 300. Это какая справедливость?
И значит, в социалистическое время я взял годы, потому что в 1990-е гг. и 2001-й уже работали на работодателей, где зарплаты, сами понимаете, очень маленькие, не обеспеченные, так скажем, пенсию, но и то я взял те годы, когда работал завпроизводством, значит, и дошел до директора. Зарплаты уже были, у меня оклад 170 рублей плюс премии, средняя получалась около 200 рублей.
Оксана Галькевич: То есть зарплаты были приличные, а на выходе вы получили, что называется, пшик, да?
Зритель: Приличные. Вот предыдущий, это самое, эксперт говорит, что вот кто в соцвремя, те вроде как пенсию хорошую заработали, – а где она, пенсия? Я ее не вижу.
Оксана Галькевич: Нет-нет...
Константин Чуриков: Александр...
Оксана Галькевич: Там по-другому было, там о другом говорил эксперт, Александр, вы не так поняли.
Константин Чуриков: Я вот сейчас, пока вы все это говорили, просто заглянул в нашу тему, которая будет после 21 часа по поводу роста цен, у нас тут целая вот такая табличка, как менялись цены с 2013 года по 2021-й...
Оксана Галькевич: Спасибо, Александр.
Константин Чуриков: Я просто не понимаю, как на 12 100, на 12 300 в принципе можно даже себя элементарно прокормить, тем более если рядом еще кто-то, кто нуждается в твоем уходе.
Оксана Галькевич: Костя, не хочется тебя пугать, но поймешь когда-то.
Константин Чуриков: Все мы в одной лодке будем.
Оксана Галькевич: Думаю, вряд ли наши с тобой пенсии будут сильно отличаться.
Кстати, Олег Константинович, а вот наши пенсии прямо тоже не будут ведь сильно отличаться? Как говорится, годы идут, а система так или иначе никому не обеспечит нормальной старости в ближайшие годы?
Олег Шибанов: Наверное, нам не стоит врать нашим слушателям, потому что если мы живем в Москве, тут есть доплаты, и если они не исчезнут, то у нас все-таки будет более высокая пенсия именно из-за московских доплат. Но действительно в среднем по стране пенсии значительно расти не могут, потому что дефицит Пенсионного фонда фактически растет с каждым годом.
Оксана Галькевич: Это даже не слушателям, знаете, не зрителям, а самим себе не стоит врать.
Константин Чуриков: И буквально последний вопрос, пока еще все-таки с индексацией пенсий работающим ничего не решено, все на рассмотрении, Ленинградская область: «А можно с работающих пенсионеров не брать подоходный налог?» – кстати, если вот с этой стороны?
Оксана Галькевич: Например.
Олег Шибанов: Это прекрасное предложение, только подсчеты опять говорят о сотнях миллиардов рублей в этой ситуации. То есть на каждого отдельного человека это выглядит как бы незначительной суммой, но все равно помогающей, да, чтобы жить более нормально, а вот с точки зрения экономики в целом и бюджета это просто нереалистично в данный момент, поэтому опять будут какие-то вот обсуждения.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, а может быть... Вот нам пишет Нижегородская область: «Материнский капитал съедает половину Пенсионного фонда». А может быть, вот эти вот дополнительные всевозможные выплаты, так скажем, нецелевые или просто на другие цели направленные, подкосили финансовое благосостояние, стабильность вот этих выплат пенсионных, сделали их такими мизерными?
Олег Шибанов: Нет, материнский капитал не имеет к Пенсионному фонду никакого отношения, это отдельные бюджеты. И, если вы помните 2018–2019-е гг., у нас федеральный-то бюджет был профицитным, то есть здесь не идет речь о том, что как бы Пенсионный фонд и финансовая стабильность как-то подкошены. Речь идет о том, что просто собираемые налоги на пенсионные выплаты не позволяют эти выплаты значительно увеличивать и вообще еле-еле их покрывают, там дефициты каждый год. Из-за этого материнский капитал ни при чем.
Оксана Галькевич: Ага.
Константин Чуриков: Нет, тут вопрос, мне кажется, в том, обсуждаем мы бюджет, или обсуждаем мы жизнь конкретных людей, которые живут на 11–12 тысяч рублей. Помните, пару месяцев назад Силуанов, выступая в Думе, сказал, что индексировать пенсии работающим пенсионерам – это несправедливо, потому что там зарплату получают, ее каждый год индексируют, зачем еще прибавка?
Олег Шибанов: Да. Там понимаете, в чем тонкость? Как бы здесь же эти отложенные индексации подразумевают, насколько я знаком, может быть, сейчас опять все переиграли, что при выходе на пенсию у человека будет более высокая пенсия в итоге, если он был работающим пенсионером. Поэтому там в каком-то смысле действительно часть несправедливости в том, чтобы индексировать всем, она была и, может быть, даже остается. Но все-таки надо понимать, что опять же из-за дефицита бюджета многие шаги просто технически невозможны, денег нет.
Константин Чуриков: Спасибо вам большое. Олег Шибанов, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа.
И вот просто как иллюстрация несправедливости Ярославль нам пишет: «У меня стаж 37 лет, плюс 4 года работал на пенсии, пенсия 15 тысяч. У соседки стаж 12 лет, пенсия 10 500. Это справедливо?»
Оксана Галькевич: Саратовская область пишет: «Мадмуазель о своей пенсии задумалась», – это, видимо, про меня. Да если бы мамзель, я уже мадам давно, друзья… Переходим к другой теме.
Константин Чуриков: Краснодар: «Одни отговорки и причины. Просто нет денег для простых людей». Продолжим через две минуты.
Оксана Галькевич: А тебе надо на слезе обязательно закончить.
Константин Чуриков: Мадмуазель.
