Иван Князев: «ОТРажение» в прямом эфире, мы продолжаем. С вами по-прежнему Оксана Галькевич...
Оксана Галькевич: ...и Иван Князев. Переходим к обсуждению нашей очередной темы.
Вы знаете, Кремль не согласен с тем, что доходы россиян упали больше, чем в среднем по миру. Такая заочная дискуссия тут завязалась после того, как аналитики компании NielsenIQ сообщили, что 70% населения нашей страны вынуждены экономить на покупках и четко контролировать все свои расходы, вот до копеечки. По данным американских экспертов, 53% россиян потеряли в доходах последний год, в то время как в среднем по миру этот показатель равен 46%.
Иван Князев: Ну и еще цифры из этого исследования. 38% россиян не чувствуют финансовой уверенности в завтрашнем дне, при этом, по официальным данным нашего Росстата, поводов для какой-то особенной тревоги нет. Да, доходы упали, власти это признают, но упали они всего на 3,5%.
Оксана Галькевич: Ну, цифры относительные бывают лукавые, если параллельно с этим не приводить каких-то более понятных сравнений, для неспециалистов особенно. Ну, например, падение на 3,5% отбросило нас с вами по доходам на уровень 10-летней давности. А если еще вспомнить про инфляцию, которая так поджирает, поджирает, поджирает наши доходы, то ну как-то совсем грустно становится.
Иван Князев: Ну, с инфляцией, по официальным данным, тоже нет особой трагедии. Да, она оказалась выше ожидаемой, но не так уж намного: с января прошлого по январь этого года чуть выше 5%.
Оксана Галькевич: Доходы упали несильно, получается, инфляция не то чтобы прямо ужас-ужас, но а почему тогда все тяжелее? Нам об этом рассказывают и зрители в прямом эфире, в общем, все это почувствовали. Тут есть такое альтернативное мнение у холдинга «Ромир». Они посчитали инфляцию по группе товаров, которые мы чаще всего покупаем: продукты, средства гигиены, что-то вот такое повседневное, постоянно необходимое.
Иван Князев: То, что каждый день нужно.
Оксана Галькевич: Да, прошлись, что называется, по реальным покупкам россиян. И там картина вышла совсем уж маслом, цифры отличаются почти в 2 раза от официальных, от росстатовских.
Иван Князев: Ну и каждый день нам телезрители об этом пишут, что дорожают вот как раз-таки эти товары первой необходимости. Интересно, что покажут расчеты по реальному падению доходов, если взять другую методику, отличную от росстатовской, каким будет это отличие.
Оксана Галькевич: Я не знаю, каким будет это отличие, друзья, но мы хотим сравнить, спросить об этом вас, что вы думаете. Выходите с нами на связь, звоните-пишите, телефонная линия эфира у нас уже включена, мы принимаем звонки бесплатно, принимаем бесплатно ваши SMS-сообщения.
Ну и еще мы хотим представить наших экспертов, сегодня наконец в студии после долгого перерыва.
Иван Князев: Без малого год.
Оксана Галькевич: Мы очень рады, да, приветствовать наших гостей. Это Олег Шибанов, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа. Олег Константинович, здравствуйте.
Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково - Российская Экономическая Школа: Добрый день.
Иван Князев: Здравствуйте, Олег Константинович. И Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС, – здравствуйте, Владимир Викторович.
Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте вот начнем все-таки с той альтернативной, и я не знаю, какая из них... С той картины, которую нам рисует Росстат, и с той картины, которую нам рисуют аналитики, эксперты...
Иван Князев: Оксана, а можно, я прошу прощения, тебя перебить?
Оксана Галькевич: Да.
Иван Князев: Прежде чем мы в детали углубимся, а может, это просто все-таки происки американцев, да? Американская компания вот нас туда окунула ниже среднего по миру, и все так плохо у нас по их расчетам?
Оксана Галькевич: Как зашел-то, как зашел!
Олег Шибанов: Намекаете, что «Ромир» – это американская компания, иностранный агент?
Иван Князев: Нет, не «Ромир», NielsenIQ.
Оксана Галькевич: Нет, NielsenIQ, те, которые сказали, что мы упали больше, чем в среднем по миру.
Олег Шибанов: А-а-а. Ну, эти подсчеты действительно достаточно своеобразны, потому что в среднем по миру произошло столько всего и настолько сильно ухудшилось состояние в некоторых развивающихся странах, что в принципе сравнивать совершенно бесполезно, мы яблоки с апельсинами сравнивать не сможем. В этом плане ну упало и упало, надо смотреть скорее на то, насколько мы будем быстро восстанавливаться, это важная компонента того, насколько люди реальные доходы, например, увидят увеличивающимися.
Оксана Галькевич: Но они же как-то сравнивают яблоки с апельсинами, эти все NielsenIQ. Как тогда они делают эти выводы, которые представляют вот так вот громко на широкую публику? Владимир Викторович?
Владимир Климанов: Я соглашусь, что международные сравнения – это всегда такое субъективное мнение. То есть можно здесь в расчетах, тем более в расчетах, связанных с конкретными финансовыми какими-то результатами, получить разные оценки. Даже мы знаем, что тот же ВВП можно классически сравнивать через обменные курсы или через паритеты покупательной способности, а если туда входят какие-то услуги, которые очень сложно пересчитать в одну валюту, то тогда мы можем получить совершенно разные, иногда ну прямо кардинально разные оценки.
Иван Князев: Ну это так, для затравки, чтобы эта мысль об американских происках нас в течение обсуждения больше не беспокоила.
Оксана Галькевич: Ну, может быть... Да?
Владимир Климанов: Вы знаете, я просто добавлю, что все-таки давайте объективности ради просто и нашу статистику похвалим, что все-таки она стала объективнее, я бы сказал чище. Более того, именно в этот пандемийный год, 2020-й, мы смогли так кардинально перейти к каким-то новым методикам расчета, которые используются и в системе госуправления, мы стали использовать иной способ подсчета прожиточного минимума, наконец стали не бояться оглашать медианный средний доход, чего не делалось, в общем, раньше.
Поэтому здесь можно и критику наводить, но давайте все-таки и похвалим тех, кто занят вот этой профессиональной работой достаточно сложной, получает, может быть, спорные результаты, которые не у всех вызывают такую оценку, но тем не менее это есть. И объективности ради все-таки вот, знаете, я тоже удивлен, скажем так. Даже просто поступления НДФЛ у нас в прошлом году выросли, все говорят, что заработная плата упала, – как тогда вырос НДФЛ? Ну объясните.
Иван Князев: За счет чего, вопрос.
Владимир Климанов: Даже просто простыми какими-то явлениями.
Иван Князев: Ну, может, просто собирать стали, какие-то там скрытые резервы задействовали?
Владимир Климанов: В том числе. И что, мы будем отрицать, что в прошлом году резко увеличились социальные выплаты, которые тоже входят в доходы населения? Пенсии проиндексировались, детские пособия выросли почти в 2 раза, были единовременные выплаты совершенно, так сказать, неестественные. Что мы отрицаем то, что есть? Поэтому здесь вот объективности ради давайте так использовать разную информацию.
Олег Шибанов: Я бы совсем короткую ремарку еще добавил. Дело в том, что, если сравнивать те же выплаты, да, в некоторых странах они гораздо выше, та же Бразилия, например, предоставила больше, но это означает, что в ближайшее время их ждет еще больший фискальный кризис и мы посмотрим, чем это закончится.
Оксана Галькевич: Фискальный кризис, то есть у них просто будет больше проблем, как-то... ?
Олег Шибанов: Они просто не смогут бюджетные расходы поддерживать на том уровне, который себе предложили.
Иван Князев: Разница большая.
Оксана Галькевич: А мы молодцы, мы просто знаем... ?
Олег Шибанов: А мы идем осторожно, то есть у нас все-таки рост есть, но он осторожный, не слишком быстрый.
Оксана Галькевич: Ну и потом мы знаем, так скажем, пределы терпения и возможной нагрузки, которую выдержит наше население, получается так?
Иван Князев: Ну и Стабфонд, и Стабфонд у нас все-таки был.
Олег Шибанов: Стабфонд у нас даже вырос в прошлом году, но потому, что у нас одновременно сильно выросло заимствование государства, то есть у нас госдолг к ВВП увеличился аж на 7%. То есть в этом плане расходы, которые государство понесло, оно действительно понесло, но просто не за счет расходования наших валютных резервов.
Иван Князев: Понятно.
Оксана Галькевич: У нас уже звонки пошли, очень много SMS-сообщений. Первой будет в эфире Людмила из Пензенской области. Людмила, здравствуйте, мы вас слушаем.
Зритель: Добрый день.
Оксана Галькевич: Добрый.
Зритель: Я пенсионерка, мне 59 лет скоро будет. И я категорически не согласна с тем, что вы все время говорите про проценты какие-то. Наш глубокоуважаемый президент говорит процентами какими-то. А давайте я вам как пенсионерка скажу более просто. Если я раньше могла на свою пенсию 9 800 купить, например, 6 пакетов той же «химии», продукты, сейчас я могу 2 пакета купить.
Иван Князев: Ага.
Зритель: Вот давайте без процентов, процентами это все так просто получается, а вот без процентов совсем плохо, вот совсем. Я пенсионерка, я, например, в 55 ушла на пенсию, занимаюсь внуком. И как бы уходя к той теме, которая была у вас до этого, я, например, против того, чтобы пенсионеры работали, пусть работают молодые, а бабушки занимаются внуками, внучками, вот, я вот об этом хочу сказать. Я вот больше по сумкам, а не по процентам.
Иван Князев: Да, Людмила, спасибо, спасибо вам большое. Вот такая вот реальная аналитика.
Оксана Галькевич: Вы знаете, в связи с этим я и хотела спросить, Владимир Викторович, когда вы сказали, что давайте похвалим наш Росстат, наверное, да, специалисты-то видят, вы видите, что они ищут новые методики, применяют новые инструменты, это такая профессиональная все-таки оценка. А широкий обыватель не понимает, за что хвалить, потому что разрыв от тех цифр, которые представляет Росстат, вот та инфляция 5% с небольшим, 5,19%, по-моему, по году, и то, что человек видит, вот это сравнение с сумками, в реальности, – это два совершенно разных мира. За что же хвалить Росстат? Как нам понять, собственно, что является критерием для похвалы, для оценки Росстата, что они действительно лучше стали работать и чище предоставляют нам информацию?
Владимир Климанов: Ну, вы знаете, я могу быть и адвокатом, и прокурором в данном случае. Если вы хотите, чтобы мы сейчас немножко покритиковали наши госорганы...
Иван Князев: Нет, давайте мы будем реалистами.
Владимир Климанов: Ну, правда всегда где-то посередине. Конечно, у меня тоже вызывает иногда удивление, что совокупная инфляция не отражает тех индивидуальных цифр по индивидуальным товарным группам, стоимость которых возросла в прошлом году действительно на десятки процентов. Мы это видим и по тому самому подсолнечному маслу и сахару, добавьте сюда крупы, зерно, и можно уже понять, что действительно это большая составляющая в наших расходах, которая ну вот всем видна и чувствительна. Если посмотреть... Есть товарные группы, по которым произошло даже снижение стоимости, это и те же самые услуги зарубежных поездок, у нас вот ниже, по-моему, теле- и радиоаппаратура стала дешевле, и это вот никто не упоминает. Вы спросите телезрителей, действительно телевизоры стали дешевле...
Иван Князев: Ну, это пока, пока.
Владимир Климанов: Они стали дешевле официально по статистике, и в совокупности получается, что такие низкие показатели инфляции у нас где-то и вышли.
Оксана Галькевич: Вы знаете, ну вот вы сказали, что наконец-то Росстат, например, стал использовать такие показатели, как медианная зарплата, раньше это как-то все там в тени было скрыто, скромно отводили глаза, не упоминали об этом, теперь наконец-то, здорово, замечательно. Но почему вот эта вот оценка реальной инфляции, которую больше всего действительно на себе испытывают россияне, до сих пор в официальной риторике хотя бы не звучит, например? Может быть, когда мы услышим это, мы скажем: да, молодцы, наконец-то об этом заговорили? Потому что ну телевизоры, согласитесь, мы не каждый месяц покупаем, а вот в магазин, в аптеку...
Олег Шибанов: А подождите, вот здесь вот важный момент, потому что «Ромир» очень правильные вещи говорят про наиболее часто покупаемые товары. Они в основном что? – продовольствие, я не знаю, медикаменты, возможно, какие-то...
Оксана Галькевич: Аптека, да, «химия» какая-то.
Олег Шибанов: То есть те вещи, которые мы часто покупаем. Но здесь надо понимать, что если у нас есть большие расходы, которые мы делаем, например, раз в год, например, на оплату образования детей, и они не выросли в цене в прошлом году, то совокупная наша корзина вообще-то не растет на 10% в цене. Вот у нас, например, стоимость, у нас, в других университетах в 2020 году, стоимость образования просто не повысилась, потому что Министерство образования сказало: ребята, пандемийный год, какое повышение, давайте мы придумаем, как снизить. Но на снижение все отреагировали по-разному.
Значит, в этом плане история с частотой – это на самом деле не российские реалии, это реалии любого развитого относительно государства. Ну просто я знаком с исследованиями, история такая, что у вас везде люди говорят: «Да вы что, наша реальная инфляция в 2 раза, в 3 раза больше, чем то, что рапортует статорган». Потому что мы часто покупаем, например, опять же лекарства, но очень редко покупаем машину, образование или еще что-то крупное и из-за этого забываем, что наши совокупные расходы не растут в цене так быстро, как эти ежедневные покупки.
Оксана Галькевич: Олег Константинович...
Иван Князев: Так какая у нас, я просто хочу понять, какая у нас цифра тогда реальная инфляции?
Олег Шибанов: Вот тоже...
Оксана Галькевич: А я прошу прощения, просто уточнить, вот мы сейчас перейдем к реальной инфляции. Олег Константинович, ну хорошо забываем, когда мы действительно забывали. Раньше не было вот этих гаджетов со всеми этими приложениями. Сейчас у меня вот конкретно, я беру и листаю: в прошлом месяце столько, год назад столько.
Олег Шибанов: Вот, смотрите, это... Очень кратко. Значит, одни мои коллеги из одного СМИ, значит, провели исследование вот на таком же чеке буквально за 1,5 года, кажется, если я ничего не путаю, и показали результат... А, нет, извините, за 6,5 лет, и показали результаты. Говорят: а-а-а!
Оксана Галькевич: Какой ужас-ужас, да?
Олег Шибанов: Какой ужас-ужас. Я говорю: давайте сравним с официальными цифрами. Смотрим, что в официальных цифрах, – практически такой же рост по продовольствию, там была именно продовольственная корзина, ничего больше. И одновременно это означало, что люди забывали, что, когда дорожают, например, фисташки, люди переключаются на другие типы, например, орехов, и в этом плане здесь очень много недоговоренностей. Поэтому здесь то, что Росстат показывает, почти однозначно хорошие данные по большинству товаров.
Оксана Галькевич: Ага, ну хорошо.
Давайте звонок примем из Ростова-на-Дону. Константин, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Ну вот я хотел бы сказать про Росстат, они как им удобно понимают, кто где начальник, ты сам понимаешь, кто. Я так, для сведения хочу сказать по электронике – электроника подорожала. Для примера я сужу по своему телевизору, который я покупал 4 года назад, он стоил 16 тысяч, он сейчас стоит 36–38 тысяч, по-разному.
Иван Князев: Ага.
Зритель: То есть это обман насчет того, что не подорожало. Значит, может, какая-то часть, которая, так скажем, была более дешевая категория, она да, она примерно осталась на уровне человека, который может купить себе, позволить себе, но это более низкого качества техника. То же самое могу сказать по простой вещи: бензин подорожал, «коммуналка» подорожала. Людям подняли зарплату минимально, на инфляцию, это 3–4%, на самом деле, если судить по яйцам даже, по простому, за 4 месяца самые дешевые были у нас на рынке 80, сейчас они 100 рублей. Поэтому тут легко вычислить, какая настоящая инфляция и насколько дорожает все.
Иван Князев: Да, Константин, но вы говорите про электронику 4 года назад, мы здесь, конечно, больше имели в виду за последний год, я думаю, наш эксперт об этом говорил, да, Владимир Викторович?
Владимир Климанов: Да, я говорил за прошлый год.
Иван Князев: За прошлый год, да, мы вот это подсчитывали. Ну а по продуктам здесь, наверное, отдельная история, по продуктам-то действительно рост произошел.
Оксана Галькевич: Ну, по продуктам можно даже показать эту графику...
Владимир Климанов: Никто же этого не отрицает, понимаете, и тот же Росстат дает действительно, как мы видим, я говорю, десятки процентов по отдельным товарным группам.
Олег Шибанов: По сахару больше 70% за прошлый год.
Иван Князев: Ну да.
Владимир Климанов: Да.
Олег Шибанов: То есть Росстат нас не обманывает, а довольно честен все-таки.
Иван Князев: И вот все-таки тогда, возвращаясь вот к этому, мы реальную, я не знаю, нашу потребительскую, обычную, человечную инфляцию как оцениваем, в каких цифрах? В 20% у нас за прошлый год?
Олег Шибанов: Ой, нет, ну...
Иван Князев: Ромировские 18% или 5% росстатовские?
Олег Шибанов: Росстат, если я правильно понимаю, выкладывает калькулятор, то есть можно посмотреть, какие категории товаров отдельный человек больше потребляет, забить их туда и проверить, какая была своя личная инфляция. Поэтому в последнем опросе по инфляционным ожиданиям и инфляции люди рапортуют, что прошедшая инфляция за год у них была порядка 11%, ну вот такие вот медианные мнения.
Оксана Галькевич: Вы знаете, честно говоря, на волне тех последних сообщений, которые перед нашей встречей произошли в последние недели, страшно предположить, какой будет наша встреча в следующем феврале или в марте следующего года, через год. Потому что, смотрите, в последнее время у нас правительство пыталось регулировать цены на подсолнечное масло, на сахар; у нас сейчас тут проверяют, значит, поставщиков и всех этих ретейлеров, цены на яйца; пшеница подорожала, с хлебом, с макаронами проблемы; контейнерные перевозки, нам тоже сказали, друзья, готовьтесь к подорожанию промышленных товаров. Это, может быть, через год будет ужас-ужас, сейчас оно как-то еще так сдержанно, а через год мы получим какую-то совсем двузначную цифру? Или?
Владимир Климанов: Ну, мой прогноз, что действительно какие-то отложенные эффекты, которые не сработали в 2020 году в части того же повышения цен на образовательные услуги, оно должно сыграть, все-таки инфляция будет чуть выше, чем в прошлом году. Насколько, сказать сложно, ну действительно разные компоненты. Правительство занимает иногда очень активную позицию, в том числе по регулированию цен. Мне тоже не очень понятно, вот до 1 апреля действует у нас многостороннее соглашение по маслу подсолнечному и сахару, что будет после 1 апреля, да? Тем более мы уже прочитали, что дефицит оливкового масла наблюдается, соответственно, цепная реакция здесь какая-то может произойти, поэтому, видимо, государству вновь нужно будет вмешаться в этот процесс.
Но в то же время я замечу, что вот государство и в прошлом году незаметно, но поддерживало даже отдельных сельхозпроизводителей, где могли быть кризисные явления именно для производителей, а не для потребителей. Вот там никто не заметил, поддержка мукомольной промышленности была достаточно большой, еще какие-то субсидии, которых раньше не было, они даже в кризисный год были так индивидуально настроены и введены. Поэтому здесь каждый год уникален в какой-то степени.
Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а вот мы с вами, знаете, обратите внимание, говорим о ценах, об инфляции, о том, как здесь, значит, правительство попыталось отрегулировать в этом месте, в этом месте. А может быть (я, может быть, ерунду сейчас скажу какую-то), может ли правительство, могут ли наши экономические власти вмешаться в процесс роста зарплат наконец? Может, не там регулировать-то надо, подождите, не цены надо привязывать и как-то сдерживать, а как-то толкнуть зарплаты наши, доходы?
Олег Шибанов: Ну, обычно это не удается преодолеть инфляцию таким образом, потому что рост зарплат слишком быстрый и опережающий приводит к более высокому росту инфляции, потому что у компаний повышаются, значит, издержки, для компании эти самые зарплаты влияют на то, сколько они зарабатывают прибыли, и из-за этого, если зарплаты на 10% будут расти, то и цены, в общем, придется повышать.
Но я бы хотел отметить, что есть один очень интересный механизм, который сейчас обсуждается, – это продуктовые карточки. Они в России звучат, как будто у нас голодные времена, – нет, абсолютно это не тот механизм. Он про то, что малоимущим надо помогать точечно, целенаправленно и, возможно, именно на то, на что растут цены наибольшим образом. Поэтому вот такие вещи, мне кажется, будут хорошим шагом.
Иван Князев: Но это такая, такая замена денег. А вот что касается доходов, вот пишет нам телезритель из Омской области: «Пандемия увеличила доходы медикам и учителям в этом году». Это вот к вопросу о том, что говорила Оксана, что, может, все-таки действительно какие-то способы толкнуть наши доходы вверх есть?
Владимир Климанов: Ну, вы знаете, еще раз повторю, что в прошлом году зарплаты выросли в целом, и это фиксируется, выросли достаточно активно платежи населению социального характера, да. Вспомните, в том году было возмещение уплат самозанятым налога за 2019 год, это тоже, по-моему, 1,5 миллиарда рублей. Ну то есть мы сейчас по крупицам начнем собирать и найдем, что, в общем, на самом деле много что было сделано именно с точки зрения необходимости увеличения доходов населения.
Другое дело, что у нас достаточно высокую долю в доходах играют вот такие скрытые доходы, произошло их резкое обеление, поскольку очень многие пришли, встали на биржу труда, и это почти те, кто потерял потом в доходах, но зато, так сказать, начал получать пособие по безработице. И вот здесь вот произошли такие кардинальные подвижки, которые для нас были до этого неизвестны.
И, Оксана, знаете, я в качестве почти анекдота вам расскажу историю, что сейчас показатель роста заработной платы входит, например, в критерий эффективности деятельности губернаторов, раз от раза в указе, в том числе в февральском указе президента, этот показатель есть. Я сталкивался с ситуацией, когда губернатор вызывал всю свою администрацию и говорил: «Кто у нас отвечает за рост заработной платы?» Не находился ответственный, потому что министр экономики региональной говорил: «А я как буду влиять на работодателей, которые за это отвечают?» Ну а остальные все говорили: «У нас половину составляют бюджетники, давайте спрашивать тогда с министра образования и здравоохранения, почему там растут не растут зарплаты». То есть вот такой риторический почти вопрос, кто должен отвечать за то, что делают другие.
Иван Князев: Это интересный механизм, интересное требование.
Оксана Галькевич: Я про бюджетников сейчас тоже вас спрошу, но прежде давайте Архангельской области слово предоставим. Людмила, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Иван Князев: Слушаем вас.
Зритель: Вы слышите меня, да?
Оксана Галькевич: Да-да-да.
Иван Князев: Да.
Зритель: Я вот хотела сказать. Вот у нас все усредняют, все какую-то среднюю выводят, пенсионерам, говорят, очень хорошо помогают.
Оксана Галькевич: Так.
Зритель: Я вам свой случай скажу. Вот я 5 лет на пенсии. Если я 5 лет назад вышла на 12 тысяч пенсию, сейчас мне ее увеличили на 3 тысячи, около 15 я получаю. А почему-то коммунальные услуги у меня с 5 тысяч возросли до 10, то есть я сейчас плачу «коммуналку» 10 тысяч, у меня одно отопление 6 тысяч пришло вместо 3.
Если я раньше, 5 лет назад, в магазин могла прийти и на 500 рублей купить целую сумку, сейчас я прихожу, я смотрю и не знаю, что мне купить на эти 500 рублей, потому что яблоки, которые я свободно раньше могла покупать за 20–30 рублей, они стоят не меньше 100 рублей.
Оксана Галькевич: Яблоки подорожали, да, в этой раз.
Зритель: А про... фрукты я вообще, просто молчу на это.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, у вас вопрос какой-то?
Олег Шибанов: Ой, мы ее заглушили, к сожалению. Хорошо. У меня простой вопрос, собственно, что это за квартира такая в Архангельской области, это же все-таки большая квартира.
Оксана Галькевич: Десять тысяч.
Олег Шибанов: Если ее, может быть, разменять...
Иван Князев: Людмила, вы слышите нас?
Оксана Галькевич: Людмила, вы с нами еще?
Зритель: Да, я с вами.
Оксана Галькевич: Почему так дорого у вас?
Владимир Климанов: Десять тысяч...
Оксана Галькевич: Почему было 6, стало 10?
Зритель: Потому что у нас отопление за 60 «квадратов» приходит по 6 тысяч.
Оксана Галькевич: По 6 тысяч.
Иван Князев: Двухкомнатная, видимо.
Оксана Галькевич: Двухкомнатная, трехкомнатная? Сколько у вас там?
Зритель: Шестьдесят «квадратов» – это старые вот эти четырехкомнатные маленькие хрущевки которые.
Оксана Галькевич: А.
Иван Князев: Ага.
Олег Шибанов: У меня есть предложение, извините, что я вслух его говорю...
Оксана Галькевич: Да-да-да.
Олег Шибанов: Разменять, потому что так жить нельзя, тратить 2/3 своего дохода на «коммуналку» – это очень больно.
Оксана Галькевич: Ну, если это, в общем, очень тяжело, то так же, как и автомобиль, если он дорого обходится, надо, значит, менять на автомобиль попроще, так скажем, да.
Олег Шибанов: К сожалению.
Владимир Климанов: Ну, действительно, какие-то расходы, превышающие даже московские, мне кажется, тарифы.
Олег Шибанов: Да.
Оксана Галькевич: Вы знаете, но у нас люди очень тяжело реагируют на такого рода предложения...
Олег Шибанов: Ну вот понимаете, как бы тяжело не тяжело, но надо же просто соотнести свою ситуацию. Я очень извиняюсь, я скажу сейчас другой пример, без личной нападки какой-то. Московские уважаемые пенсионеры, которые живут в крепких старых сталинках за немалые миллионы и рассказывают о том, что вот пенсия не позволяет жить хорошо, – это все-таки немножко вызывает оторопь, потому что, честно говоря, если продать, или разменять, или сделать что-то еще, можно оказаться в гораздо более выгодной финансовой ситуации.
Иван Князев: Ну и тем более там, наверное, эти сталинские дома, приборов учета каких-то нет, чтобы там точно посмотреть, считают на весь дом и тому подобное.
Олег Шибанов: Ну вот именно.
Оксана Галькевич: То есть такой финансовый оксюморон получается: вы миллионер, но денег на содержание этого имущества миллионного...
Иван Князев: ...не имеете.
Владимир Климанов: Здесь можно согласиться и не очень согласиться, потому что рынок недвижимости у нас тоже имеет некоторые перекосы. К тому же у нас есть много моногородов, где фактически этот рынок скорее вообще исчезающий какой-то, а не растущий, и, в общем, здесь есть некоторые сложности объективные, не будем раздражение вызывать дополнительное у наших телезрителей.
Оксана Галькевич: Владимир, мы не пытаемся вызвать какое-то раздражение, мы ставим какие-то вопросы на самом деле, их тоже надо обсуждать.
Владимир Климанов: Согласен.
Оксана Галькевич: Знаете, это как с карточками, которые мы сейчас вспоминали: почему-то у многих просто вот на дыбы, такая реакция, такое ощущение, что здесь люди не против самого этого проекта, а нужно подобрать какую-то правильную формулировку. Вот на слово «карточки», на слово «талоны» реакция очень болезненная. Может быть, «продовольственные сертификаты», может быть, что-то еще...
Олег Шибанов: Ваучеры еще, ага.
Иван Князев: Ну, люди вспоминают военные советские времена, поэтому, наверное, такая ассоциация.
Владимир Климанов: Но при этом за единовременным пособием на детей, которое летом прошлого года было введено фактически в таком полузаявительном, я бы сказал, характере впервые у нас, в общем, народ достаточно активно пришел, ну и это тоже доходы как ни крути.
Иван Князев: Да, в чистом виде на карточку пришло.
Оксана Галькевич: Это правда.
Владимир Викторович, вы сказали о том, как вот собирает губернатор весь свой корпус и говорит, с кого спрашивать за зарплаты, а ему говорят, что они могут сделать с реальными производителями, с реальным бизнесом. То есть получается, что государство в принципе может у нас влиять только на зарплаты в бюджетном секторе, да? То есть можно нам зарплаты учителям, врачам в государственных клиниках поднять. А в принципе, когда удельный вес бюджетников в экономике растет, это хорошо или плохо?
Владимир Климанов: Ой, это такой же диалектический, скажем так, вопрос, как и вот очень многие другие...
Оксана Галькевич: Но это же все-таки как температура, как градусник что-то говорит о состоянии здоровья нашего экономического?
Владимир Климанов: Плюсом к нашей стране стало то, что у нас как раз перед пандемией был достаточно большой государственный сектор. Выяснилось, что и степень его устойчивости, как говорят, резильентности, то есть противостояния каким-то шокам...
Иван Князев: Высокая?
Владимир Климанов: Да, она достаточно высокая, а малый бизнес оказался в очень сложной ситуации. Поэтому мы пострадали в целом для экономики страны меньше, чем зарубежные страны, хотя бы по вот этому показателю. Но в то же время чрезмерное увеличение госсектора имеет массу изъянов, поскольку он менее эффективен. Если мы сейчас хотим выйти на какие-то там опережающие темпы роста, о которых мы тоже говорим, ну это будет невозможно при таком большом секторе, финансируемом и относящемся к государству.
Иван Князев: Ага. А вот такая мысль и такой вопрос: влияя, например, на зарплаты бюджетников со стороны государства в сторону их увеличения, на контрасте частные компании будут же за ними подтягиваться?
Оксана Галькевич: Конкуренцию какую-то создают в экономике, нет?
Иван Князев: Конечно, потому что ну а... ?
Олег Шибанов: Очень зависит. Если у вас прибыль как у компании не очень-то велика, вряд ли вы побежите как бы за этими прекрасными кадрами. Надо понимать, что все-таки большая часть малого и среднего бизнеса – это торговля, и там все-таки сильно повысить зарплаты в ответ на то, что растут зарплаты чиновников, не так легко.
Иван Князев: Ну хорошо, просто это люди, может, тогда не пойдут на такие зарплаты в ту же торговлю?
Олег Шибанов: В малый и средний бизнес, да, и это будет довольно плохо для регионального экономического развития.
Иван Князев: Ну вот да.
Оксана Галькевич: Давайте быстро выслушаем Светлану из Ульяновска. Светлана, здравствуйте.
Зритель: Да, здравствуйте, уважаемые ведущие, гости программы.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Зритель: Вот хотелось бы рассказать, как у нас обстоят в Ульяновске дела. У меня муж работает в бюджетной организации. У нас если где-то дают зарплату, прибавляют на 500 рублей, то обязательно ее где-то с какой-то стороны убавят, то есть по факту она не растет, а, наоборот, теряется где-то она, теряется.
Оксана Галькевич: В смысле? А, вы имеете в виду вот эту вот игру с...
Иван Князев: ...премиями?
Оксана Галькевич: ...премиями, с базовым... ?
Зритель: Да-да-да. Он у меня в бюджетной организации работает, вот им прибавили на 500 рублей, а где-то с другой стороны, значит, убавили ее, что-то чего-то лишили. Как вот можно вот... Даже не сформулирую...
Потом дальше, вот я сегодня пошла в магазин, вот не поверите, я 4 дня назад ходила в магазин, яйца я могла купить по 69 рублей, курица 121 рубль. Я сегодня пошла, у меня глаза на лоб полезли, курица 150 рублей за килограмм, яйцо почти 100 рублей, 89 рублей. Это откуда вот эти вот цены берутся?
Я понимаю, все говорят, вот смотрите, то, что вот подорожала пшеница, – но почему она подорожала? Ведь по осени закупаются вот этой пшеницей, вот этим вот всем, чем кормят курей, ведь все это покупают по осени. Где они вообще берут такое дорогое зерно зимой?
Оксана Галькевич: А там, Светлана, нам говорят, что это все на рынке, на мировой бирже цены выросли. Спасибо.
Иван Князев: Да, это все экспорт, он нам диктует в том числе и внутренние цены.
Зритель: Ну, если вот рассуждать, вот я, допустим, фермер, у меня куры, я покупаю зерна ровно столько, сколько мне нужно на год, правильно? Ведь мне нужно 2 тонны, я куплю 2 тонны, я знаю, что мне на год хватит. Почему вот именно рост цен связан с тем, что везде именно вот все удорожание?
Пошла сегодня маме на почту отправить посылку: если я ее перед Новым годом отправляла за 200 рублей, то я сегодня отправила за 350. Я говорю: «А что так дорого-то?» Она говорит: «Очень большие цены». Я говорю: «А у вас в связи с чем?»
Оксана Галькевич: Ой, да, Светлана...
Иван Князев: Да, спасибо, Светлана.
Оксана Галькевич: Может быть, у наших экспертов найдутся объяснения по пшенице и по «Почте России»?
Олег Шибанов: По «Почте России» у меня нет никаких объяснений, я не знаю совершенно этот бизнес.
По пшенице все просто. Значит, если смотреть с 2016 года, например, а не с 2020-го, или еще лучше с начала 2021-го, то там же просто примерно 4% в год, я очень извиняюсь. Там цена сначала падала, потом начала расти, и то, что мы видим сейчас, – это стандартная история, что люди воспринимают только растущие цены, а падающие, они ну падают и падают, ой, не растут и не растут, ну временно не растут, скоро вырастут, ну конечно, когда-нибудь все цены будут расти. Поэтому это просто возвращение на старые тренды, примерно похожие на российскую инфляцию. То, что сейчас во всем мире требуется пшеница, это правда, но то, что как бы цены не стали какими-то фантастически пиковыми, это тоже правда.
Оксана Галькевич: Но Светлана сказала, почему сейчас, почему, простите, в феврале была эта тема обсуждаема, хотя закупают-то все по осени, собрали урожай и давай распродавать направо-налево, а тут вдруг в феврале вспомнили, вот она говорит о чем.
Олег Шибанов: Каждый день хлеб едим, что значит «по осени»? Все время торгуется, не только же куры едят пшеницу.
Оксана Галькевич: Ну вот она говорит, она знает, сколько ей надо на год, 2 тонны.
Олег Шибанов: Да это пожалуйста, но ей для кур надо или для каких-то других птиц, может быть. Просто если вы покупаете людям, для того чтобы хлеб делать, ну как бы каждый день...
Оксана Галькевич: В общем, всегда нужен широкий взгляд, дальше своих кур иногда мы не видим, да.
Иван Князев: Давайте не будем углубляться в экономию аграриев. Хотелось бы вернуться к доходам. «Как изменились ваши доходы?» – спрашивали наши корреспонденты жителей Курска, Екатеринбурга и Владивостока. Давайте посмотрим, какая картина получается.
Иван Князев: Ну, это вот повезло человеку. Но в основном о чем говорят люди? В принципе снижение доходов, рост безработицы, приходится ужиматься в своих тратах.
Оксана Галькевич: Вот смотрите, мы с вами сегодня когда говорили о росте цен в разных сегментах экономики, секторах экономики, там были сырьевые, там какие-то производители продуктов, и вы сказали еще об образовании. Правильно ли я понимаю, что, допустим, те же производители пшеницы, контейнерных перевозок, я не знаю, что там еще, яйца, куриного мяса и всего прочего, они таким образом компенсируют свои какие-то издержки на производстве, не знаю, на доставке, еще на чем-то. А за счет чего, простите, тогда в образовательном секторе держались цены? За счет зарплат персоналу? За счет чего?
Олег Шибанов: Да, да, за счет волевых усилий. То есть когда было сказано, что давайте мы не будем повышать, следовательно, не будем платить премии...
Оксана Галькевич: Это просто к тому, что это ведь тоже рынок у нас сейчас, рынок образовательных услуг.
Олег Шибанов: Но он рынок односторонний, то есть это не рынок как бы... Это рынок покупателя, то есть действительно человек, который приходит учиться, он платит за свое образование, но это не рынок продавца, то есть нет такого, что университет однозначно может определить как бы, какие программы он делает, всегда как бы определить, и какие он зарплаты платит. Это довольно тонкая история, у государственных зарплат как бы есть ограничения.
Иван Князев: Ну и плюс там, наверное...
Оксана Галькевич: Вы знаете, нам иногда кажется (я прошу прощения), что могут определить и назначить любую стоимость образования...
Олег Шибанов: Низкую.
Оксана Галькевич: Когда мы смотрим, сколько в Москве стоит год обучения в каком-то вузе, от 600 и выше, хочется спросить, пардон, откуда, с какого потолка.
Олег Шибанов: С того, что потом доходы человека, который выпускается с таких программ, будут заметно выше.
Оксана Галькевич: А, вот так вот? Ага.
Иван Князев: Ага.
Владимир Климанов: Ну и при этом, вы знаете, та самая дискуссия, о которой нельзя забывать, относительно образования и защиты коллег, которые работают в высшем образовании: переход на дистанционку на самом деле не снизил расходы образовательного учреждения, вот это надо понимать. Преподавателям даже иногда больше приходится работать в условиях дистанционной формы образования, это основная статья расходов, плюс там внедрять разного рода технологии и так далее.
Иван Князев: Ну да.
Владимир Климанов: Поэтому здесь невозможно просто добиться адекватного какого-то снижения цены, хотя многие говорят, что ну как же так, это же все дешевле...
Иван Князев: Ну, преподаватель, если он ведет по Skype или еще по чему, он как бы меньше работать от этого не стал никоим образом.
Владимир Климанов: Конечно.
Иван Князев: Уважаемые гости, смотрите, еще один показатель, о котором много говорилось в этот пандемийный период, – это увеличение все-таки числа бедных, в нашей стране армия бедных. Не кажется ли вам, что, может быть, вот это и является основным показателем, как мы пережили вот этот вот пандемийный период?
Оксана Галькевич: Объективным таким показателем, да.
Иван Князев: Да.
Олег Шибанов: Любой экономический показатель довольно объективен, но это очень болезненный показатель, я согласен. И то, что национальные цели подразумевали резкое сокращение в 2030 году теперь, правда, наверное, пока мы движемся не в ту сторону и вот эти 13,5% – это прямо очень болезненная история, я согласен с этим.
Владимир Климанов: Я соглашусь, что здесь... Даже вот здесь где есть лукавство, может быть, вот здесь. Здесь нужен какой-то такой честный взгляд, потому что мы видели первоначально определенные правительством показатели, а потом они так динамически немножко сместились вправо, если говорить честно. То есть мы ставимые цели немного сдвинули, их срок достижения, как раз на более удаленный период. В 2020 году реально произошло скорее увеличение, ну реальное увеличение, статистика это отражает, чем снижение, при том что мы переходим на новые методики сейчас расчета бедности, тут тоже может быть разное понимание, вот этот вот учет теперь через прожиточный минимум и МРОТ, который тоже учитывается за счет соотнесения с медианными зарплатами, это сейчас внесет определенного рода коррективы какие-то здесь. Но реальная ситуация именно такова, какая она есть.
Иван Князев: Потому что можно сколько угодно считать ВВП, сколько угодно считать в отдельных сферах какие-то экономические показатели, но когда у тебя на миллион увеличивается число бедных граждан, здесь уже сразу все...
Оксана Галькевич: Слушайте, а мы можем хотя бы не брать налоги с этих людей? Вот перестать брать налоги с этого минимального, мизерного, позорного дохода, оставить уже людей в покое с этими 13% их? Они, кстати, жить от этого лучше не станут.
Олег Шибанов: Триллион рублей в год.
Оксана Галькевич: Так. Это велика цена?
Олег Шибанов: Федеральный бюджет, расходы, там порядка 20 с небольшим.
Иван Князев: Это много?
Олег Шибанов: Ну вот у федерального бюджета 20 с лишним расходы, НДФЛ с этих людей где-то 1 триллион рублей в год. Ну вот, собственно, это огромная часть бюджета, к сожалению.
Иван Князев: Ага, то есть это никак не лишние деньги, да, в наших бюджетных процессах?
Владимир Климанов: Ну, в том числе да. Здесь всегда нужно соотносить какие-то вещи. Знаете, я всегда тоже говорил, когда вот, помните, несколько лет, лет 5 назад, были единовременные выплаты нашим пенсионерам, потому что их не смогли проиндексировать, по-моему, это был 2016 год или 2017-й...
Оксана Галькевич: Да-да-да, 500 рублей там было, по-моему.
Владимир Климанов: Пять тысяч рублей.
Оксана Галькевич: А, 5 тысяч, да.
Владимир Климанов: В феврале было выплачено каждому. Но представьте себе, 5 тысяч рублей, умноженные на 40 с чем-то миллионов пенсионеров, – это 200 миллиардов рублей. Все расходы, не знаю, бюджета на высшее образование – это порядка 600 миллиардов. То есть мы как, жертвуем чем? То есть мы всего-навсего сделали единовременную небольшую, почти незаметную прибавку каждому пенсионеру, то же самое и по другим статьям.
Иван Князев: Спасибо, спасибо! Как все-таки быстро бежит время, когда живые гости находятся в студии. Спасибо вам большое. Олег Шибанов, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа, благодарим вас, и...
Оксана Галькевич: ...Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС, были у нас сегодня в студии. Спасибо всем, уважаемые друзья, кто принимал участие в обсуждении этой темы.
Иван Князев: Мы скоро продолжим, оставайтесь с нами.
