Оксана Галькевич: Итак, «Тема дня» у нас сегодня. Вот высокие налоги для богатых, оказывается, не помогут, бедных от этого меньше не станет, Константин. В Федеральной налоговой службе заявили, что освобождение россиян, получающих зарплату на уровне примерно МРОТ, от НДФЛ не имеет никакого смысла.
Константин Чуриков: Даже наоборот, это причинит огромный вред нашему федеральному бюджету. В ФНС, это конкретно сделал глава управления ФНС Валерий Засько, подсчитали, что, если снять с бедных нынешний налог на доходы в 13%, казна в итоге недосчитается порядка 1 триллиона 200 миллиардов рублей. Решиться на такое в государстве вряд ли кто-то сегодня готов. Но еще одна интересная деталь, тут, как говорится, призадумаешься: в последние 20 лет сборы налогов в несколько раз опережали рост экономики, то есть с нас брали, но недодавали.
Оксана Галькевич: Так, собственно, поэтому никто и не готов решиться на такой шаг. Для тех, у кого зарплата в районе 12 тысяч рублей, я думаю, эти 1,5 с небольшим тысячи, именно столько налогов люди отдают с этих зарплат, эти деньги были бы, конечно, не лишними.
Но проблема в том, что таких людей у нас в стране много, даже очень много. Почти у трети населения зарплата ниже 10 тысяч рублей, а в общем 93% россиян в год получают меньше 1 миллиона, это данные, кстати, ФНС. Таким образом, парадоксально, но вывод можно сделать такой: борьбе с бедностью мешает сама бедность, так выходит?
Константин Чуриков: Выходит так. А богатства отдельной категории россиян вот этой борьбе никак не поможет: налоговики говорят, много собрать с богатых все равно не удастся, их у нас, богатых, слишком мало.
Оксана Галькевич: Вот так вот, их мало. Ну, может быть, повышение ставки НДФЛ в таком случае имеет какой-то смысл хотя бы ради некоей справедливости? Вот такое мнение в дневном блоке «ОТРажения» сегодня высказал кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики Владимир Карачаровский.
Владимир Карачаровский: Если мы введем прогрессивную шкалу, я совершенно согласен, она нравственную функцию должна выполнять, она должна показывать меру справедливости в обществе. Даже если мы потеряем значительную часть активов богатых, которые они несправедливо получили, но на оставшемся количестве активов создадим справедливую систему распределения, то экономика выиграет. Экономика выиграет, потому что создадутся правильные стимулы, а не те стимулы, которые основаны на, ну я не скажу, что на мошенничестве, на абсолютно несправедливом распределении, заметьте, социалистической собственности.
Оксана Галькевич: Ну вот интересно, уважаемые телезрители, какой позиции придерживаетесь вы. Звоните и пишите, мы в прямом эфире как всегда. Ну и интересно узнать мнение наших гостей. А в студии у нас сегодня...
Константин Чуриков: ...Сергей Обухов, секретарь ЦК КПРФ, доктор политических наук, и Олег Шибанов, директор финансового центра Сколково-РЭШ. Добрый вечер, уважаемые гости.
Олег Шибанов, директор финансового центра Сколково-РЭШ: Добрый вечер.
Константин Чуриков: Давайте так конкретно, оттолкнемся от логики ФНС: выпадающие доходы в размере 1 триллиона 200 миллиардов рублей – это аргумент, для того чтобы это не вводить?
Сергей Обухов, доктор политических наук: Во-первых, это не доказано. Значит, цифры на стол, господа. Потому что вот эти все разговоры... Мы, кстати, когда к нам во фракцию КПРФ в Государственной Думе пришел будущий премьер Мишустин, он примерно то же самое и заявил, что у нас не с кого брать, у нас не с кого брать повышенный подоходный налог, у нас так все плохо, и он противник. Я думаю, что эти господа из ФНС повторяют мысли своего начальника.
Я просто специально с собой прихватил, вот 3 законопроекта в Государственную Думу по прогрессивной шкале подоходного налога. Вот ответы из правительства, разные фракции. Фракция КПРФ вносит, мы получаем ответ: «В настоящее время стабильно собирается налог на доходы физических лиц. В консолидированном бюджете в 2012 году было 2 триллиона, в 2016-м 3 триллиона. Учитывая изложенное, правительство Российской Федерации законопроект не поддерживает», – это раз.
Другая фракция, другие люди, все то же самое, слово в слово, «Справедливая Россия» – тоже слово в слово, просто под копирку пишется о том, что «все это неправильно, что нас все устраивает, 3 триллиона мы получаем на подоходный налог и все, жить больше мы не хотим, ничего улучшать». Депутаты предлагают конкретные расчеты – никакого ответа, вот под копирку написано, никакой дискуссии нет. Давайте, может быть, действительно инициируем общенациональную дискуссию с цифрами на руках, где каждая сторона будет докладывать, а где же правда.
Константин Чуриков: У нас сейчас столько общенациональных дискуссий... Так.
Сергей Обухов: По крайней мере мы считаем, что с 500 тысяч человек в нашей стране по тем данным, которые дает та же ФНС, можно взять повышенную ставку подоходного налога, и это будет минимум как раз искомый триллион рублей в бюджет страны.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, ваше мнение?
Олег Шибанов: Ну, я соглашусь, что распределение вот этих вот зарплат кажется крайне подозрительным, потому что я Росстат открыл, он за 2019 год уже выложил свою информацию по разбивке по децилям, то есть по 10%-м группам людей. И у него утверждение немножко иное, что там минимальная группа получает по 12 тысяч в среднем, следующая 17, следующая 22, то есть у нас 30%, которые получают 10 тысяч, как-то Росстатом не нащупываются. Там нет малого предпринимательства, то есть там надо делать некоторые уточнения, но у нас все равно основная масса людей работает не в малом и среднем бизнесе, это всего лишь 20% ВВП, поэтому основная часть людей все-таки получают зарплаты какие-то корпоративные.
С другой стороны, вы знаете, насчет точных расчетов: я бы, конечно, с удовольствием на них посмотрел, потому что триллион – это много денег. Если мы говорим про 500 тысяч, разделив триллион на 500 тысяч, я очень плохо делю ночью, но подозреваю, что с них дополнительно 2 миллиона рублей в год надо брать, получается? Я опасаюсь, что это много. Ну то есть я не знаю, насколько это возможно, может быть, это и возможно.
Оксана Галькевич: А вот доходы этих 500 тысяч, простите, – это какие доходы? Ведь, вы знаете, когда разговоры идут об этой прогрессивной шкале налогообложения, там вопрос встает, с чего начинать, от какой зарплаты, – от 50 тысяч рублей, от 100, от 150? Не заденет ли это тот самый средний класс, о котором мы говорим?
Сергей Обухов: Нет-нет, какой средний класс? Разговор идет о том, что вот 100 тысяч рублей, хотя бы вот в законопроектах, 100 тысяч рублей – это, скажем так, прожиточный минимум. Вот давайте освободим хотя бы этих людей, которые получают ниже прожиточного минимума, от подоходного налога.
Константин Чуриков: То есть 100 тысяч рублей в месяц – это прожиточный минимум?
Сергей Обухов: Нет-нет-нет, 100 тысяч рублей я говорю про год, годовой.
Константин Чуриков: А, в год вы говорите? Просто подумал, мало ли.
Сергей Обухов: У нас же все налоговые ставки рассчитываются, 10 тысяч умножьте на 12...
Константин Чуриков: Да-да, понятно.
Сергей Обухов: Оно и получится. Поэтому те, кто, скажем так, совсем влачат нищенское существование, а нам правительство говорит, что за счет нищих оно собирает триллион.
Константин Чуриков: Ну да. И, кстати, там еще очень интересная была оговорка у этого Валерия Засько: он сказал, что, если ввести прогрессивную шкалу, что бюджет, значит, лишится этого триллиона с лишним, а получит в бюджет взамен «копейки». Под копейками они имели в виду несколько десятков миллиардов рублей, имеется в виду налог с богатых.
Сергей Обухов: Нет, просто небольшая цифра про справедливость: 34 члена правления «Газпрома», «Роснефти» и, это самое, «ВТБ» получают 11 миллиардов рублей, вот на них. Вот 34 человека, 11 миллиардов рублей. Нам говорят: «Не троньте их!» – а это, извиняюсь, 100 тысяч шахтеров, врачей и учителей, а это только 34 человека.
Оксана Галькевич: Сергей Павлович...
Сергей Обухов: Поэтому мы говорим про подоходный налог со сверхбогатых, давайте брать, хватит уже.
Оксана Галькевич: Сергей Павлович, понимаете, «Газпром» и все прочие корпорации ведь называются государственными монополиями, государство до сих пор, в общем, не смогло там навести порядок, какие-то правила игры установить, по крайней мере правила работы.
Сергей Обухов: Если бы оно хотело, оно бы...
Константин Чуриков: Ага.
Оксана Галькевич: Ну вот поэтому, может быть, разговор и сложно идет на эту тему?
Сергей Обухов: Ну понятно, сложно. Мы говорим, что давайте введем хотя бы ограничение по бонусам, это же все-таки госпредприятия.
Константин Чуриков: Да.
Сергей Обухов: Это что за безобразие?
Константин Чуриков: Иначе правая рука не знает, что делает левая, понятно.
Оксана Галькевич: Да, Олег Константинович?
Олег Шибанов: Насчет 100 тысяч я что-то немножко плохо считаю опять же в голове, у меня сильно меньше получается, но ладно.
Здесь такая история. Опять про прогрессивную шкалу многие говорят, многие готовы к ней в принципе, и Максим Орешкин лично выступал в бытность министром о том, что он лично готов платить такие повышенные налоги. Там две детали. Во-первых, у нас сейчас гораздо более «белая» зарплата, чем в нулевые, то есть в этом плане введение такого налога вполне себе реалистичная история.
Вопрос в том, сколько брать, то есть опять где набрать этот триллион – это действительно вопрос нетривиальный, потому что опять по 2 миллиона на человека... Я понимаю, для тех, кто там 11 миллиардов делит на 30 человек, это одно, а для тех, кто не делит такие миллиарды на 30 человек... У меня, например, если взять это с зарплаты, я стану сильно беднее. Ну то есть это, конечно, можно делать, но немножко злобы в этом есть. Ну хорошо, посмотрим.
Сергей Обухов: Но у вас же не 10 миллионов зарплата.
Олег Шибанов: К сожалению, я бы с удовольствием получал.
Константин Чуриков: Ох, та же история у всех.
Оксана Галькевич: Все бы хотели.
Константин Чуриков: Давайте сейчас спросим наших зрителей, запустим SMS-голосование: как вы считаете, единый налог и для богатых, и для бедных – это справедливо? «Да» или «нет», пожалуйста, отвечайте на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.
А пока в эфир выпускается Тамара из Оренбургской области. Тамара, эфир ваш, добрый вечер.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, Тамара.
Зритель: Здравствуйте, добрый день. Очень приятно вас видеть.
Константин Чуриков: Спасибо, взаимно, вас приятно слушать.
Зритель: Я вот хочу задать вопрос, все-таки уже прямо много об этом говорят, прогрессивная шкала налога, да?
Оксана Галькевич: Да-да.
Константин Чуриков: Да.
Зритель: Вот сейчас у нас Мишустин, такой хороший налоговик, который выстроил такую замечательную систему, как нам говорили, когда его выбрали, прямо вот ну замечательная налоговая система, собираемость налогов, все замечательно. Но почему вот выстроили систему сбора налогов только для бедных хорошо? Ну почему богатых, никак для них не могут такую систему выстроить, чтобы они тоже платили хорошие налоги, прогрессивную шкалу? Почему не могут для них ввести? Почему-то как-то все вокруг них, вот не надо трогать никак, а с бедных – пожалуйста.
Константин Чуриков: Тамара, а как вы считаете, вот с какой суммы человека нужно обкладывать большим подоходным налогом? Вот где эта грань между богатым и бедным?
Оксана Галькевич: «Обкладывать»? – облагать.
Константин Чуриков: Ну облагать, обкладывать...
Зритель: Ну я, знаете, я вот не знаю, как Москва, большие, но у нас вот... Ой, для нас бы, наверное, 100 тысяч, ну больше не знаю...
Константин Чуриков: От 100 тысяч?
Зритель: Ну 200–300 тысяч.
Константин Чуриков: Двести-триста и все, больший налог.
Зритель: Для нас это очень большие деньги...
Олег Шибанов: В год или в месяц?
Константин Чуриков: В год или в месяц?
Зритель: ...вот в провинции мы живем, это очень большие деньги.
Константин Чуриков: В год или в месяц 200–300 тысяч вы говорите?
Зритель: В месяц.
Константин Чуриков: В месяц.
Оксана Галькевич: В месяц, да.
Зритель: Хотя бы пусть побольше платят, чем 13%, хотя бы побольше немножко.
Оксана Галькевич: Да. Спасибо, Тамара. Олег Константинович?
Олег Шибанов: В месяц проблема, потому что у нас действительно у Росстата верхние 10%, там зарплаты 157+. То есть на самом деле, если 200–300 тысяч, у нас очень мало будет таких людей в стране.
Оксана Галькевич: Не наберем выпадающие доходы?
Олег Шибанов: Не наберем. Но я вот не согласен с уважаемой слушательницей, потому что у нас есть олигархи, которые платят, мне кажется, НДФЛ, хотя вы меня поправьте, если я не прав, в своих регионах, где они зарегистрированы, мы об этом слышали, миллиардами работы периодически, это бывает. Но я согласен, что опять сейчас повышенная, прогрессивная шкала вполне реалистична, и это обсуждать надо, потому что многие люди более богатые чувствуют ответственность за общество тоже.
Оксана Галькевич: При этом нужно ли снимать 13% с беднейших слоев?
Олег Шибанов: Вот я считаю, что надо как раз убрать вот это, то есть сделать налоговый вычет, чтобы у них не было этого налога. Просто где взять триллион? – это все равно болезненный вопрос. Смотрите, здесь еще есть тонкость, потому что действительно богатые люди, которые зарабатывают на своих бизнесах и так далее, они могут получать по другим каналам все эти истории, например, через дивиденды. И вот если вы думаете о дивидендах, а не о зарплате, дивиденды, строго говоря, сейчас налогооблагаются по 13%, тогда придется снова менять налоговую шкалу, чтобы на всех дивиденды были по более высокой какой-то ставке или как-то дифференцировалось. И тогда, если это будет дифференцироваться, мы попадем в американскую ситуацию, где все сходят с ума, заполняя налоги. Вот это надо как-то сделать.
Оксана Галькевич: Нет, слушайте, они нормально, так «хорошо» сходят с ума, смотрите, вполне себе богатая страна.
Олег Шибанов: Нет связи.
Оксана Галькевич: Мы готовы сходить с ума, лишь бы люди жили лучше.
Олег Шибанов: Нет, связи между более высокими налогами и богатой страной. У них не очень высокие, эффективные налоги, около 22%.
Константин Чуриков: Еще нам звонит Евгений из Брянской области, вам тоже добрый вечер, Евгений. За какую шкалу вы?
Зритель: Добрый вечер, ведущие, добрый вечер, гости. Я хочу вот как бы сказать, что в Америке в 1930-е гг. в свое время для стабильности общества и безопасности государства была принята прогрессивная шкала налогообложения для богатых слоев общества. И потом экономисты американские описывали это как положительный фактор, повлиявший на стабильность государства и его дальнейший выход из кризиса, вот. И вот мне странно, почему скептически многие относятся, что этот опыт... Мы же любим американскую систему налогообложения ставить в пример, бизнес американский ставить в пример.
Константин Чуриков: Ну мы сейчас просто можем перечислить страны, где установлена все-таки прогрессивная шкала подоходного налога: это Швеция, там она доходит до 61%...
Оксана Галькевич: Можем даже показать, попросим наших режиссеров.
Константин Чуриков: ...Дания (почти 56%), Германия (47,5%), Китай, Великобритания, Испания, Франция, ЮАР (до 45%), Соединенные Штаты (до 37%). Ну вот из стран ЕАЭС прогрессивную шкалу ввела только Армения, наша соседка, там максимальная ставка 36%. При этом в Белоруссии ставка пока как в России 13%, а в Казахстане и Киргизии и вовсе 10%. Уважаемые гости...
Оксана Галькевич: Олег Константинович, я прошу прощения, я хочу уточнить.
Константин Чуриков: Да, давай.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, эффективная ставка, вот вы говорите, 37%, мы сказали, в Штатах налогообложение...
Олег Шибанов: Это максимальная.
Оксана Галькевич: Максимальная. А что значит «эффективная»?
Олег Шибанов: Эффективная означает, сколько вы реально платите, когда вы вычитаете все свои обязательные платежи, например, по ипотеке, например, по финансовым активам, потому что вы убытки несете от коронавируса, и, например, по тому, что ваш ребенок учится где-нибудь, а вы за него платите, там есть тонкости всякие с такими видами налогообложения. И вышла вот недавно книга, она не корректна, но вышла книга, которая смотрит, как выглядит шкала сейчас налоговая для американцев. Она некорректна, потому что для бедных она неправильно оценила, там гораздо ниже налоги, но это важно. Факт в том, что для богатых и среднего класса там примерно 22%, то есть там примерно одинаково для всех.
Оксана Галькевич: Ага.
Константин Чуриков: Вы знаете, вот даже господин Засько из Федеральной налоговой службы признавал, что, конечно, с точки зрения справедливости и запроса общества такой шаг, как введение прогрессивной шкалы, был бы уместен, это он признал. У меня сейчас вопрос к вам, Сергей Павлович, – а какая у нас сегодня ситуация в обществе? Насколько этот запрос важен для людей? Или это то, что действительно, как вот в Минэкономразвития говорят, можно отложить, не сейчас?
Сергей Обухов: Вы знаете, запрос важен, потому что даже если брать социологию, это периодически в политических дебатах, на общественные референдумы, опросы, есть разные там от Левады до ВЦИОМ, цифра стандартная – от 75% до 80% граждан выступают за прогрессивную шкалу подоходного налога. Там от силы 10–14% выступают против.
Константин Чуриков: Что и сейчас мы видим по нашему голосованию, просто подавляющее большинство говорит, что это несправедливо.
Сергей Обухов: Да. Это очевидная норма социальной справедливости.
Оксана Галькевич: Сергей Павлович, ну хорошо, смотрите, допустим, это норма социальной справедливости, этот запрос принимается, начинают считать, как это реализовать, как это воплотить в жизнь, и понимают, что, собственно говоря, действительно нет возможности компенсировать эти выпадающие доходы. И тогда в обществе возникают совершенно естественным образом другие запросы на другую справедливость, не хватает на обслуживание своих потребностей.
Сергей Обухов: Нет-нет-нет, это все лукавство.
Оксана Галькевич: Вы этого не боитесь? Ну подождите, лукавство или популизм? Все-таки экономика должна работать.
Сергей Обухов: Понимаете, в США популизм, в Швеции популизм, в 90% стран это популизм, а в России это, значит, норма? Согласитесь, что это не так. То есть это нормальное, цивилизованное перераспределение и норма социальной справедливости.
Константин Чуриков: Вот очень важно, что вы сейчас заговорили о нормах, секундочку. У нас сейчас в Конституцию вносится какая поправка? В том числе о том, что минимальный размер оплаты труда должен быть не ниже прожиточного минимума. Вообще мы к каким нормам идем? К таким нормам, чтобы всех как-то приблизить к МРОТ, или к таким нормам, чтобы у нас действительно богатели люди в стране?
Сергей Обухов: Ну хотя бы давайте начнем с тех, у кого на уровне МРОТ, их освободим. Ну это тоже, ну это безобразие у нищих отбирать даже вот эти вот самые несчастные 13% с небольшой зарплаты, ну это позорище, это позорище.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, ну вот смотрите, выглядит это все как-то грустно. Я понимаю, что вы с нашим гостем придерживаетесь разных позиций, но смотрите...
Олег Шибанов: Да не особо...
Оксана Галькевич: Ваша позиция такова, что сейчас пока сложно реализовать эту схему?
Сергей Обухов: Не сложно.
Олег Шибанов: Нет, я как раз, наоборот, считаю, что реализовать очень просто, потому что Мишустин и предыдущие люди в ФНС выстроили очень понятную систему. Смотрите, когда в 2000-х гг. была введена плоская шкала, мотивация была очень простая – они хотели собирать лучше, и они начали собирать гораздо лучше, то есть там действительно произошел радикальный скачок сбора НДФЛ. И при этом все выстраивалось, выстраивалось. Теперь мы в 2020-м, мы не в 2000-м, сейчас «белые» зарплаты. У нас есть «серая» экономика, где непонятно, что происходит, но туда особо лезть неинтересно, потому что там зарплаты реально маленькие. Люди, которые получают довольно большие зарплаты, они их получают «вбелую», поэтому сейчас прийти и сказать «а давайте мы завтра повысим прогрессивно эти налоги» реалистично.
В чем как бы, с моей точки зрения, мы расходимся с моим уважаемым коллегой? – в том, что если вы подумаете, что такое налог на доходы физических лиц, и поймете, кто их получает, то там встанет очень большой вопрос, собственно, что это за налоги, на кого они возлагаются, то есть такие бонусы совета директоров отдельно взятой компании, наверное, будут подпадать под эти налоги и в дальнейшем, если их не оформят как дивиденды и опять же начнут выводить иначе. Но в принципе мы будем кого налогооблагать? Условный средний класс, который пытается развиваться? Условного директора больницы, который (хотел сказать «негодяй такой», но ведь не сказал же) поставил себе большую зарплату, а сотрудникам, значит, маленькую и так далее? То есть вот кто попадет в тот круг людей, которые будут так налогооблагаться? Это надо обдумать тоже.
Оксана Галькевич: Так вот круг, понимаете, выглядит замкнутым, вот на пути реализации этой идеи возникают постоянные какие-то «но». Вроде как уже и пришло время, вроде как уже и инструменты не те, что были в 2000-х гг., в нулевых годах, но без конца «но», «но», «но». Получается, что действительно вот это большое число бедных людей в нашей стране мешает борьбе с бедностью. Что делать, с чего начинать?
Константин Чуриков: Мешают государству бороться с бедностью.
Оксана Галькевич: Мешают государству, да, вот это было правильно, Константин. Что делать? Понимаете, какой-то гордиев узел. Как его найти и... ?
Сергей Обухов: Проявить политическую волю.
Оксана Галькевич: Так.
Сергей Обухов: Ключевой вопрос – проявить политическую волю. Вы знаете, президент ведь, когда фракция КПРФ ему в Думе задавала этот вопрос, он говорил: «Да, я допускаю, что в будущем мы к этому придем». Тот же ФНС говорит: «Да, мы готовы к этому, все есть». Проявите политическую волю, начните с малого. Кстати, тот законопроект КПРФ, который «зарубили» в Государственной Думе, он предполагал: вот если у тебя зарплата от 3 миллионов в год, вот плати, пожалуйста, повышенные эти самые... А освобождаем мы тех, кто прожиточный минимум, их освобождаем. Предъявили расчеты, нам опять ответили, что вот растет до 3 триллионов, это самое, все. Ни по расчетам не возразили, ничего. И вот, знаете, как в том анекдоте, жильцам от начальника ЖЭКа: вы пишете в ООН про протечку, а вам все говорят «жильцам от начальника ЖЭКа».
Константин Чуриков: Кстати, у нас на канале в проекте «Реальные цифры» какое-то время тому назад мы проводили похожий опрос, там, по-моему... Сейчас на память попробую вспомнить... До 20 тысяч освободить просили люди, а уже повышенную ставку подоходного после 200–210 тысяч рублей в месяц.
Олег Шибанов: Нет, это не сбалансируется, там очень много надо тогда брать с тех относительно много получающих людей.
Константин Чуриков: Просили вот так. Да?
Оксана Галькевич: Нужно, чтобы было больше более-менее состоятельных людей, да?
Олег Шибанов: Сильно больше.
Оксана Галькевич: Соответственно, я так понимаю, что начинать надо издалека по этой логике: поднимать экономику, наращивать доходы населения?
Олег Шибанов: Нет...
Сергей Обухов: Надо разбираться с Росстатом, с налоговой службой. Росстат нам дает одни цифры, налоговая служба нам дает другие. Значит, мы рассчитываем как эксперты одно, а нам говорят «жильцам от начальника ЖЭКа» и никаких своих расчетов не предлагают.
Олег Шибанов: Просто опять же я верю, что расчеты абсолютно аккуратно были сделаны, ну то есть я абсолютно доверяю коллегам...
Константин Чуриков: Вы кому больше, налоговой верите или Росстату?
Сергей Обухов: Оппозиции.
Олег Шибанов: Я верю коллегам, потому что, когда люди считают, они стараются быть очень аккуратными, потому что они не имеют возможности написать ответ на документ. Но просто дело в том, что вот то, что говорят ваши уважаемые слушатели, 20 и 200, это нереалистично, это непросто невозможно, там реально надо вот так вот повышать всю шкалу, то есть брать 13% с людей выше, чем прожиточный минимум, и так далее.
Сергей Обухов: Давайте обсуждать и решать.
Олег Шибанов: Конечно.
Сергей Обухов: Вот начните, делайте что-нибудь, мы говорим правительству.
Оксана Галькевич: Дорогу осилит идущий.
Константин Чуриков: Давайте обсуждать. Виктор из Пензенской области, добрый вам вечер. Единый налог для богатых и бедных – это справедливо, как считаете?
Зритель: Нет, несправедливо. Но... Вы меня слышите?
Оксана Галькевич: Слышим, да, внимательно слушаем вас.
Зритель: Я считаю, что прогрессивный принят не будет, кто ж будет принимать? Там все свои.
Константин Чуриков: Так.
Зритель: Богатые против богатых?
Константин Чуриков: Нет, ну подождите...
Зритель: Нет, те, кто принял бы это решение, он не бедный человек, депутат, министр, правительство.
Константин Чуриков: Кого считать бедным в нашей стране, Виктор, вот такой вопрос прямой вам? С каким доходом человек может считать себя бедным?
Зритель: Бедным? Ну, наверное, я так скромно скажу, меньше 30.
Константин Чуриков: Еще раз?
Олег Шибанов: Тридцати, меньше тридцати.
Константин Чуриков: Меньше 30 уже бедный.
Зритель: Меньше, да. Везде ведь по-разному, в Москве одни суммы, у нас в России другие. Это разные вещи.
Константин Чуриков: С одной стороны, да, с другой стороны, я не верю в то, что продуктовый набор какой-то базовый сильно прямо отличается по ценам в Москве и, не знаю, где-нибудь в Челябинской области.
Олег Шибанов: Несильно.
Оксана Галькевич: Абсолютно не отличается.
Константин Чуриков: Давайте еще Веру послушаем.
Оксана Галькевич: Да, здравствуйте, Вера, Ленинградская область.
Зритель: Здравствуйте, здравствуйте, дорогие мои. Вы меня слышите, я так понимаю?
Константин Чуриков: Да, отлично.
Оксана Галькевич: Слышим.
Зритель: Очень рада, что попала к вам в эфир. Вы слушаете меня?
Константин Чуриков: Да, внимательно.
Зритель: Ага. У меня такое, я вот свое мнение хочу высказать: нужно брать со всех налоги, и с бедных, и с богатых 13%, понимаете? Но нужно добавить, зарплаты добавлять рабочим, и не надо унижать тем, что с людей с маленькими доходами, это унижение очередное, я так считаю. Просто добавить зарплаты, даже надо не МРОТ платить, это же стыдобища на всю страну, когда человек работающий нищий у нас, это стыдно на самом деле в нашем государстве. Не надо сейчас, во всяком случае не сейчас. Может быть, потом когда-то мы придем к этому, но только не сейчас, вот это мое личное мнение. Я пенсионерка, понимаете, у меня дети, правнук уже есть, много чего повидала, и перестройки, как все мы, вот, небогатая абсолютно. Но я против того, чтобы... Надо поднимать зарплаты, брать с людей 13%, поднимать только за счет заработных плат.
Константин Чуриков: Вера, смотрите, но опять получается замкнутый круг, как Оксана говорит, мы вот все вокруг одного и того же вертимся: ну кто ж поднимет зарплаты? Либо с другой стороны мы заходим на эту тему и говорим: а кто ж введет прогрессивную шкалу? У нас только бедные, богатых у нас мало.
Оксана Галькевич: И в любом случае бедные люди так или иначе всегда будут в силу разных причин и обстоятельств.
Олег Шибанов: В Америке, я просто напомню, по 2018 году 7,5% населения экономически активного, работающего было бедным, то есть ниже черты их бедности.
Оксана Галькевич: Сколько-сколько?
Олег Шибанов: Семь с половиной процентов, это сильно меньше, чем у нас.
Оксана Галькевич: Семь с половиной, а у нас шесть и девять богатых, а остальные так или иначе...
Олег Шибанов: Это сильно меньше, чем у нас, потому что у нас 20 миллионов ниже черты бедности, это сильно больше, наверное, чем там 7,5%.
Сергей Обухов: Это не бедные, это нищие.
Олег Шибанов: Нищие, да.
Константин Чуриков: Ленинградская область предлагает: «Сначала необходимо справедливо рассчитать прожиточный минимум», – а может быть, и так? Вообще справедливый прожиточный минимум, как вы считаете, это сколько?
Оксана Галькевич: Ну раз 12 – это нищета?
Сергей Обухов: Двадцать пять тысяч.
Оксана Галькевич: Двадцать пять?
Сергей Обухов: Да.
Оксана Галькевич: Это, кстати говоря, самая частая, самая распространенная зарплата в нашей стране, заработок.
Сергей Обухов: Да, 25 тысяч – это минимум, прожиточный минимум. И, собственно говоря, и пенсия меньше просто не может быть, на мой взгляд.
Константин Чуриков: Подождите, у нас сейчас прожиточный минимум пенсионера, поправьте меня, если я не прав, это где-то около 8–9 тысяч рублей, и то это в среднем...
Сергей Обухов: Да, не больше 10, да.
Константин Чуриков: ...в зависимости от региона.
Сергей Обухов: Это все выживание.
Константин Чуриков: А почему такая вот разница между реальной жизнью и тем, что на бумаге написано?
Сергей Обухов: Ну там же ж, мы знаем, как рассчитывается: тебе положено одно куриное яйцо, значит, полтора носка, простыня на 6 лет, вот такие нормы.
Оксана Галькевич: Никакой мобильной связи, никакого досуга более-менее приличного.
Сергей Обухов: Что там, театр не театр...
Оксана Галькевич: Да.
Сергей Обухов: То есть это старая борьба оппозиции с правительством по содержанию вот этих всех расчетов. Ну вот они так приняли эту методологию еще со времен Гайдара.
Константин Чуриков: Подождите, эти расчеты просто сделаны, чтобы деньжат сэкономить на народе...
Сергей Обухов: Конечно, конечно.
Константин Чуриков: ...или это еще какой-то умысел?
Сергей Обухов: Ну первое, что у нас сделало правительство Мишустина, – оно объявило, что у нас якобы очень понизились цены, соответственно и прожиточный минимум для всех был уменьшен в регионах. Вы же понимаете, только в регионе сократи на 100 рублей прожиточный минимум, и ты не попадаешь под эти все социальные льготы, которые там и то минимальные есть. Это очередной поход за счет народа, экономии.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, мы говорили о выпадающих доходах в случае чего? В случае введения этой прогрессивной шкалы. Но смотрите, у нас сейчас такой профицит бюджета, как раз тот самый момент. Может быть, это и есть то самое удачное время, когда можно наконец-то решиться и использовать эту политическую волю, пойти на это?
Олег Шибанов: На один год да, уже наступил 2020-й, и сейчас мы увидим, что будет с ценами на нефть. У нас профицит бюджета все-таки весьма своеобразный, он нефтегазовый, он не появляется из каких-то других пока активностей, к сожалению. Если я ничего не путаю, у нас не нефтегазовый бюджет дефицитен, и в этом плане насколько мы можем себе позволить просто так сказать «ну триллион сюда, триллион туда» – это, вообще говоря, совершенно не очевидно. То есть пока не можем, к сожалению.
Оксана Галькевич: Еще одно «но», кстати, понимаете?
Сергей Обухов: Мы пока 1 триллион 115 миллиардов не израсходовали в 2019 году.
Олег Шибанов: Ну это совсем другое, это на другие совершенно категории, а не на социальную поддержку, поэтому такая тонкая вещь.
Сергей Обухов: Нет, понятно, но все равно деньги-то при разговорах, что их нет, завалялись, никто их не расходовал.
Олег Шибанов: Это не за год, это накоплено за несколько лет, то есть здесь не надо, наверное, думать, что это вот за год у нас столько остается.
Сергей Обухов: Вы тогда имеете больше данных, чем Кудрин, цифра Кудрина 1 триллион 115 миллиардов.
Олег Шибанов: Это накопленная за несколько лет.
Константин Чуриков: Мы сейчас послушаем давайте Нину из Вологодской области. Нина, здравствуйте, добрый вечер.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, Нина.
Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я из города Вологды. Я пенсионерка, уже возрастная, но я работаю, мне приходится работать.
Оксана Галькевич: Ага.
Зритель: Пенсия очень маленькая, хотя у меня огромный стаж, более 40 лет, я врач, но работаю, вынуждена.
Константин Чуриков: Так. А работающая пенсионерка сегодня сколько получает, Нина?
Зритель: Я за прогрессивную шкалу налогов без вопросов. Это существует уже давно в развитых странах в Европе, и я конкретно знаю эту проблему хотя бы по Финляндии.
Константин Чуриков: Так.
Зритель: У меня живет там дочь, работает, и зять, финн, тоже работает, и у них прогрессивная шкала налогов четко выражена, все платят налоги, но начиная с минимального и заканчивая 56%. Например, мой зять получает 8 тысяч евро, минус 56%, а остальные деньги на руки. Дочь получает, например, 2 тысячи евро зарплату, 2 100, и минус 400 евро сразу, 26%.
Константин Чуриков: О, смотрите, и в рамках одной семьи уже социальная справедливость, нет никакого социального напряжения вечером на кухне, отлично. Спасибо.
Нина, только скажите, вот вы говорите, вы работающая пенсионер, в системе здравоохранения работаете – а сколько вам сегодня, если не секрет, платят в системе здравоохранения?
Зритель: Сейчас я работаю на ставку, у меня высшая категория, я получаю на руки где-то 48 тысяч.
Константин Чуриков: Ну это еще, наверное, хорошо для Вологодской области.
Зритель: Пенсия у меня 17. Но у меня стаж более 40 лет.
Константин Чуриков: Слава богу. Спасибо, Нина, за ваш звонок.
Оксана Галькевич: А смотрите, такая социальная справедливость, как в Финляндии: действительно, пусть все платят налоги, но ставка будет не от 0% до чего-то, а вот какая-то совсем минимальная для мало зарабатывающих и дальше поступательно каким-то образом. Такое возможно? Олег Константинович, я к вам обращаюсь прежде всего, так как вы у нас финансист.
Олег Шибанов: Нет, возможно, просто непонятно, зачем, то есть у людей в России я имею в виду зачем, потому что в России люди с низкими доходами – они с реально низкими доходами, понимаете? У нас просто очень большое неравенство зарплат до сих пор, и в этом плане людям, которые так мало получают, еще и налоги платить крайне тяжело, то есть для их личной ситуации это усложняет жизнь. Поэтому как бы зачем реально начинать с 13% для них и там дальше нарастать, наращивать эти проценты? Надо с ноля начинать, это объективный факт.
Оксана Галькевич: Ну нет, я просто к тому, что, знаете, разные могут быть мысли на этот счет, может быть, кто-то опасается, что обнуление подоходного налога будет каким-то образом стимулировать некие иждивенческие, например, настроения, что-нибудь в таком духе.
Олег Шибанов: То есть человек работает, ему обнулили налог, и он иждивенец? Я пытаюсь сообразить, как он в этой схеме...
Оксана Галькевич: Если ты гражданин, значит, ты платишь налог, вот какие-то такие разные могут быть мысли.
Олег Шибанов: Я логику с тем, что ты гражданин и платишь налог, понимаю хорошо, но мы платим огромное количество косвенных налогов в любом случае. Мы платим НДС, мы платим разные социальные налоги, о которых пока речь не идет, потому что НДФЛ, налог на доходы физических лиц, платится самим человеком, и то за него агентом выступает компания. Но социальные сборы, которые налоговую имеют, безусловно, природу и при этом платятся компанией, они дополнительно еще 20+%, я снова забыл, сколько.
Константин Чуриков: Ну тут, кстати, в последнее время действительно пошла такая, знаете, игра в наперстки, думают, как с другого края к этой теме подойти. Говорилось о том, что нужно разобраться со страховыми взносами, которые как раз работодатель делает.
Сергей Обухов: Ну это, кстати, Мишустин...
Константин Чуриков: Можно ли пойти этим путем?
Сергей Обухов: Ну это вопрос для работодателя, конечно, нужно... Хотя нам говорят, что у нас очень высокая нагрузка на бизнес, сколько там, 23% или 24%...
Константин Чуриков: В сумме вместе с НДФЛ и страховыми взносами получается нагрузка на труд...
Сергей Обухов: Нет, я в среднем говорю, если цифра где-то на полпроцента выросла... Ну давайте разбираться... Кстати, тот же Мишустин когда приходил к нам, к оппозиции, тоже говорил, что в свое время, значит, был единый социальный налог, он предлагал его вернуть, может быть, это легче. Но это мы уже с вами на другую проблему, так же как и коллега говорил про дивиденды. Я тоже считаю, что несправедливо, что по дивидендам только 13% платят. Мы видим, как те же госкомпании тоже на дивиденды выводят значительные суммы, тоже 13%...
Константин Чуриков: Зрители плохо представляют, вот дивиденды в какой-нибудь крупнейшей компании, сколько они могут насчитывать? Сколько вот обычному, рядовому члену правления...
Олег Шибанов: Сколько миллиардов рублей? А, обычному, рядовому члену правления...
Оксана Галькевич: Это, как я понимаю, зависит от того, какой у тебя пакет.
Олег Шибанов: В зависимости от пакета, конечно. Нет, на самом деле они платят существенные миллиарды рублей дивидендов российские крупные компании, не будем называть, очевидно, какие, но они распределяются все-таки по всем акционерам, а в случае отдельно взятых крупных банков они на 51%, что ли, попадают в федеральный бюджет. То есть в этом плане сказать, что они прямо раздают направо-налево только членам правления, было бы неточно, наверное.
Сергей Обухов: Но раздают, раздают.
Оксана Галькевич: Вся страна звонит нам в прямой эфир, чтобы высказаться. Выслушаем Олега из Калуги. Олег, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такое предложение, я не экономист, но, может быть, в этом есть разумное зерно – отменить вообще налог на зарплату.
Оксана Галькевич: Ага.
Зритель: Чтобы работодатель тоже не платил за работника.
Константин Чуриков: Так.
Зритель: Тогда вся зарплата будет «белая», то есть не будет смысла ничего скрывать.
Оксана Галькевич: А, вы имеете в виду по, так скажем, западной системе, да? То есть вам платят зарплату, а налог платите вы сами, да?
Зритель: Нет, мы не платим ничего с полученных...
Оксана Галькевич: И вы не платите, и работодатель не платит? Так.
Зритель: Да, ничего с полученных денег не платим, а чтобы собрать налоги с нас, их и так собирать в НДС, мы оплачиваем.
Константин Чуриков: А, то есть просто изъять эти 13%, отдать людям этот налог, да, и все?
Зритель: Да, этот людям отдать, и работодатель не платит, тогда ему скрывать не надо будет, какую он зарплату платит.
Константин Чуриков: Так. Сколько мы сейчас выпадающих доходов с вами насчитываем?
Сергей Обухов: По НДФЛ собирают 3 триллиона.
Оксана Галькевич: Подождите, а как вы себе представляете обеспечение нужд здравоохранения, образования, ну социальные все, в общем, все?
Зритель: А вот смотрите, допустим, сейчас у нас НДС 20%, он будет, допустим, 30%. Вот эти 10% пускай забирают на все остальное.
Оксана Галькевич: Ага.
Зритель: На товары роскошного уровня, так скажем, дорогие автомобили, Rolls-Rayce можно сделать налог 80% при покупке. Бедный не пойдет покупать дорогой автомобиль.
Константин Чуриков: Подождите, Олег, мне хочется понять. Значит, НДС вместо 20% сделать 30% на все или только на...
Сергей Обухов: И задрать цены.
Зритель: Нет-нет, допустим, на товары, которые входят в продовольственную корзину, там пускай НДС остается, там бедные. Что покупают бедные, там не надо задирать НДС на эти товары.
Константин Чуриков: Ага.
Оксана Галькевич: Ага.
Зритель: По-моему, и сейчас не задирается на хлеб.
Константин Чуриков: Спасибо. Просто я вспоминаю, когда у нас на эти два несчастных процента подняли НДС, как, в общем-то, тряхануло цены, что же будет, если на 10% сразу.
Оксана Галькевич: Ну, слушайте, мы хотели дискуссии какой-то широкой, самые разные мнения. Комментируйте, уважаемые эксперты.
Олег Шибанов: Смотрите, с НДФЛ очень... Две, во-первых, составляющих. Первая история – это то, что он региональный, то есть на самом деле он идет на большую долю в региональные бюджеты. Когда мы думаем про вот эти выпадающие средства, которые не пойдут в региональные бюджеты, а НДС идет в федеральный, мы будем видеть еще более интересную торговлю между федеральным бюджетом и региональными бюджетами. Я не политолог, но что-то мне подсказывает, что это будет «интересная» торговля.
Вторая часть – это то, что у нас расходная часть бюджета была порядка, я сейчас запутаюсь, 19 триллионов рублей. Если 3 триллиона рублей, так сказать, взять и вернуть людям, то это прекрасная идея, но как расходы покрывать федерального бюджета, я понимаю не до конца.
Константин Чуриков: Нам сейчас пишет Рязанская область: «Сделайте мне большую зарплату и прогрессивную шкалу». Я хочу вас спросить: а вот все как бы сейчас колдуют, мантры произносят, что должны расти зарплаты, реальный сектор экономики – а вот это повышение зарплаты как вообще приходит? Потому что у нас иногда даже и растет экономика, а что-то как-то не перепадает народу. Вот это откуда? Это по звонку делается, вот я не знаю, как этот золотой дождь денежный проливается?
Сергей Обухов: Собственно, меру труда и потребления определяет государство в том числе, конечно же. Но мы с вами понимаем, что есть показатель, сколько там доля заработной платы, она у нас, по-моему, одна из самых низких, если брать развитые страны, в ВВП. То есть в принципе можно увеличивать, в принципе можно увеличивать.
Константин Чуриков: Это как, в ручном режиме, там, не знаю, президент или Мишустин должны собрать глав каких-то других корпораций, сказать: «Ребят, давайте, вот у вас чего такая доля зарплаты низкая?»
Сергей Обухов: Ну если начнется с бюджетной сферы, все остальное подтянется.
Оксана Галькевич: Подтянется, вы думаете, да?
Сергей Обухов: Да.
Константин Чуриков: Просто с учителей, с врачей?
Оксана Галькевич: Ну а почему тогда... Слушайте, так опять получается, что первый шаг за государством.
Сергей Обухов: Конечно, за государством, потому что это, еще раз говорю, определяет государство.
Оксана Галькевич: Так почему же тогда государство на этот шаг не идет?
Сергей Обухов: А потому что у нас все определяют интересы тысячи самых богатых семей, если мы с вами вернемся к классовой сущности вопроса, тысяча самых богатых семей, собственно говоря, в их интересах вот эти все уродства.
Оксана Галькевич: Ага.
Константин Чуриков: Так подождите, это тогда во исполнение, не знаю, благих целей, нацпроектов надо просто с ними сесть да поговорить и все?
Оксана Галькевич: Всего-то тысячу, зал какой.
Сергей Обухов: Ну я так понимаю, что Владимир Владимирович пытается с ними поговорить с помощью конституционной реформы. Я так думаю, что определенная зачистка и приведение к присяге вот этих вот самых «отвязавшихся» граждан, наверное, произойдет.
Оксана Галькевич: Иван из Чувашии. Иван, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я пенсионер, мне 72 года. Я тоже считаю, ну пенсии знаете, какие у нас, единый налог вот этот для богатых и бедных, я тоже считаю несправедливым. Но тут возникает и другой вопрос, что это несправедливо, правда, но изменить, налоговую эту реформу проводить – это тоже как-то... Нужна политическая воля, а если наше правительство вот так ведет себя, антинародную политику... Вот когда у нас правительство поменялось, какие-то надежды появились, что-то получится у нас. Но председателем правительства стал Мишустин, ну это специалист по сбору налогов. Вернее всего ничего в налоговой системе у нас вот это для бедных и богатых не поменяется, надежды нет.
Константин Чуриков: Нет, ну давайте пока подождем, еще сколько у нас правительство работает, месяц с небольшим, наверное, еще пока рано судить.
Оксана Галькевич: С 15 января...
Зритель: Ага, подождем, но хотя бы слов, намеков нет.
А вот МРОТ... Ну МРОТ равняли с этим прожиточным минимумом, ну и получается тоже так, вроде бы равно, но на самом деле МРОТ не равен прожиточному минимуму на величину подоходного налога, который этот бедный плотит со своего МРОТ. И работающие пенсионеры тоже. Я ежегодно пишу письма со своим обращением президенту на эти...
Константин Чуриков: Постоянный корреспондент, так сказать.
Зритель: ...проекты, которые «разговор с Путиным», туда-сюда. И много вариантов предлагал я тоже насчет налоговой системы с богатых. Самые они приемлемые: если зарплата человека 150 тысяч превышает, пусть до 150 тысяч рублей платит 13%, а далее идет прогрессивный налог. И вариантов много можно испробовать, но политической воли нет на это.
Константин Чуриков: Да, спасибо, Иван.
Зритель: Ага.
Константин Чуриков: А вот как это вообще делается? Вот те страны, которые это вводили, они как это тестировали? Они как-то выстраивали какие-то поведенческие модели? Ведь это же прежде чем ввести, надо как-то, в общем, это хотя бы на пальцах прикинуть?
Сергей Обухов: Нет, ну какие у нас поведенческие модели? Взяли и в 2001 году ввели плоскую шкалу – какие были поведенческие модели? Никаких.
Оксана Галькевич: Но, кстати, у нас прогрессивная шкала ведь была в 1990-е гг.
Олег Шибанов: Была до этого, да.
Сергей Обухов: Да, тогда говорили, что низкая собираемость. Значит, довели собираемость подоходного налога, по оценке ФНС, по-моему, до 93% в 2014-м или 2015 году, сейчас она опять, кстати, упала у них до 85%, так что надо еще разбираться, как там налоговая... Хотя налоговая база увеличилась, с тех же самых военнослужащих стали брать НДФЛ, раньше не брали, например, а у нас военнослужащих с вами миллионы.
Оксана Галькевич: То есть вы хотите сказать, что есть у нас еще, так сказать, возможности?
Сергей Обухов: Нет-нет, надо снять табу с дискуссии, надо начинать и надо двигаться вперед.
Оксана Галькевич: Какие табу, целый час в прямом эфире.
Константин Чуриков: Мы уже сняли с этой дискуссии табу, и 97% наших зрителей сказали, что единый налог для богатых и бедных – это несправедливо, а вот с тем, что это справедливо, согласились только 3%. Кстати, у нас проголосовала уйма человек, 2 133 человека.
Спасибо всем, спасибо нашим гостям. У нас в студии сегодня были Сергей Обухов, секретарь ЦК КПРФ, доктор политических наук, и Олег Шибанов, директор финансового центра Сколково-РЭШ.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Олег Шибанов: Спасибо.
Сергей Обухов: Спасибо.
