Привет! Я – Ольга Назайкинская, директор Центра трансформации образования СКОЛКОВО. Эта публикация продолжает серию интервью с людьми, которые на практике меняют образование и науку. Эти люди трансформируют себя, свое дело, свои организации и жизнь вокруг.
Мы обсуждаем не только профессиональную деятельность и управленческие решения, но и личные взгляды – размышления, сомнения, переживания. Поэтому среди гостей те, кого я хорошо знаю лично: выпускники наших программ, партнеры, единомышленники. Пусть вас не смущает, что со многими из них мы на «ты» – хочется избежать формализма и официоза в этих беседах.
Для меня важно задавать вопросы гостям, ответы на которые позволят вам не только узнать управленческую историю человека, но и почерпнуть идеи, вступить в мысленную дискуссию, вдохновиться. Приятного нам путешествия в личный мир управленцев!
Читайте по ссылке предыдущие интервью с Анастасией Русаковой, с Инной Шевченко и с Игорем Бондарем.
На фото: Дарья Козлова, Ольга Назайкинская. 2022. Фото: Фарид Усманов
Ольга Назайкинская: Дарья, привет! Рада, что ты согласилась поговорить со мной о пути трансформатора. Начать бы я хотела вот с чего. Если посмотреть, как университет ИТМО представлен вовне, то что мы про него знаем? Что «это больше, чем университет», что он «первый неклассический», что он про «новую фундаментальность». А теперь мы еще знаем, что это «научно-образовательная корпорация».
Дарья Козлова: Я ждала, скажешь об этом или нет.
Ольга Назайкинская: Обязательно! И как я понимаю, это определенный путь осмысления. Вы не перебираете названия, это определенная логика и последовательность, по которой вы идете. А что за замысел и какая модель лежит в образе будущего ИТМО, к которому вы идете?
Дарья Козлова: Прежде всего, мы готовы постоянно меняться. Не изменяя себе. Вот я все время своим сотрудникам говорю: «Мы остаемся в наших ценностях, мы не изменяем свои ценности, но жизнь нас всегда приглашает быть гибкими». И это мне было сложно принять, придя в ИТМО, потому что я пришла из другого вуза, где все было довольно понятно и стабильно. И включиться в эту жизнь, когда у тебя все переменчиво…
Я первые полгода спрашивала: «Что происходит, ребята? Когда мы остановимся?». Потом поняла, что никогда мы не остановимся. Это даже не замысел, это условия развития, что мы будем все время меняться, все очень гибко.
А если говорить про наш замысел, то, во-первых, это возможность реализовывать свою стратегию развития, а для этого нужно сохранить автономию. И это, наверное, ответ на вопрос про уход ИТМО в корпорацию. Я очень ценю нашу автономию. Если мы ощущаем, что она сужается, то нужно придумать любые действия или пересмотреть свой план развития, чтобы сохранить эту автономию. Корпорация – это желание дальше развиваться не по навязанной стратегии или траектории, а по той, которую мы сами себе создаем.
Первые 5 лет своего интенсивного развития, считая с 2014 года, мы шли от внешних изменений к внутренней трансформации. Где-то нам нужно было найти лицо и отстроиться от других. Но на самом деле, за этими хлёсткими фразами всегда есть смысл того, что мы делаем. Допустим, 2 года назад у нас был посыл: «Выбирай ИТМО – и не выбирай вообще». Что он значил? Он значил, что мы осознанно несколько лет тратили ресурсы на то, чтобы действительно создать персонализацию образования. И персонализация заключается во всем, что ты можешь делать, пока ты в статусе студента или обучающегося. Хочешь – работаешь, хочешь – учишься, хочешь – рисуешь… То есть выбирая ИТМО, ты сразу получаешь не только выбор дисциплин А и Б, ты получаешь выбор большого количества ресурсов, которые мы предлагаем. Соответственно, мы нашли короткое отражение наших действий.
Вообще, университет – для человека. У меня главная мысль в голове все время, что мы должны делать жизнь человека лучше: сервисами, средой, тем, как мы влияем на город, как мы влияем на школы, на другие университеты (что плохо получается, но надо поучиться), тем, как мы работаем с властью.
По сути, вокруг желания улучшать качество жизни и строится наше развитие. Вот сейчас, чтобы улучшить и сохранить качество жизни наших студентов, сотрудников и нашего большого сообщества, нам совершенно точно нужно больше зарабатывать с рынка. Если вообще цинично – заниматься более бизнесовыми задачами.
Ольга Назайкинская: Это к вопросу автономии?
Дарья Козлова: Да, это к вопросу автономии. Куда мы должны двигаться? Мы должны двигаться в корпорацию. Мы должны отрастить себе другие компетенции, найти других людей, стать более бизнесовыми, стать более автономными. Это к вопросу о нашей модели.
Ольга Назайкинская: Тогда смотри, что получается: вы такие хайтековые, с упором на высокие технологии. Иногда даже кажется, что вы – университет для гиков: очень цифровой, очень технологичный. Как ты думаешь, может ли такое яркое позиционирование и идентичность отпугнуть часть людей – студентов, исследователей, преподавателей – очень даже талантливых, но не таких смелых? Как ты сама видишь, и как университет об этом размышляет: в ИТМО есть место для каждого, или вы все-таки ориентируетесь на определённый тип людей и для того, чтобы к своей целевой модели идти, привлекаете только их?
Дарья Козлова: Очень хорошие вопросы. Над одним из них мы постоянно размышляем, дебатируем. Во-первых, мне кажется, мы не ставим себе задачу быть технологичными, мы ставим себе задачу щупать фронтиры. Мы видим какую-то высокоприоритетную область, видим, что появляется новый фронтир, значит, мы готовы туда направить свои ресурсы: ищем команды, загружаем команды с нашими компетенциями в новые области, не важно, будь то биоинформатика, инфохимия, еще что-то. Мы идём по фронтирам, где-то проваливаемся с треском – и слава Богу! Где-то хорошо у нас получается. Соответственно, наша технологичность даже не в технологичности, а в том, что мы выбрали такую стратегию: мы, например, не будем работать в металлообработке, металлопрокате. Хотя это, наверное, очень важная история. Но там нет никакой новизны, прорывов там не случится. А мы идем туда, где могут быть прорывы, и там делаем ставку. Что очень сложно получается с госфинансированием, ты не можешь рисковать за государственные деньги, – у тебя нет права на ошибку, понимаешь? Это первая часть.
А вторая часть заключается как раз в логике дискуссии о том, кто такие таланты, кого мы отбираем в ИТМО. Все университеты сейчас про таланты, как мне кажется. Если посмотреть на сухие цифры, то сейчас 5% ребят к нам поступают через программу «Поступай не как все». То есть они не поступают по результатам ЕГЭ, они поступают по каким-то своим уникальным компетенциям, которые у них есть на момент окончания школы. Через 7 лет мы хотим, чтобы таких было 20%. 20% ребят на входе мы будем отбирать по их другим, не ЕГЭшным компетенциям: нашел уязвимость в системе безопасности, сделал свой стартап, ведет свой блог, сделал свои проекты (в любых областях), написал публикацию значимую. Но вот вопрос был, не отпугиваем ли мы своей самобытностью, своей неклассичностью, и не создаем ли мы какой-то заградительный барьер?
Мы совершенно точно отпугиваем высокими баллами, и с этим боремся как раз программой «Поступай не как все». Потому что когда нормальный абитуриент видит 305-310 на входе, он говорит: «Я даже заходить сюда не хочу!». Поэтому трек ребят, которые поступают не по ЕГЭ, будет увеличиваться.
Ольга Назайкинская: А технически вы это как решили? Внутренний грант даете? То есть вам все равно, какой балл ЕГЭ?...
Дарья Козлова: Минимальное требование, чтобы был проходной, и мы даем внутренние гранты, да.
А с другой стороны, я абсолютно точно уверена, что здесь история про сообщество. Абитуриенты, студенты тянутся к таким же, им хочется быть в кругу единомышленников, им нравится все, что мы даем, им удобно: аудитории, стены, пространство – супер. Главная задача: быть с такими же, как я, чтобы увлекаться программированием 24/7, чтобы я был не белой вороной, а чтобы меня окружали такие же люди, а лучше, чтобы меня такие же люди, с которыми я говорю на одном языке, еще и обучали. Поэтому, мне кажется, мы поймали какой-то ручеек этих ребят, и они идут к нам, потому что здесь им комфортно, здесь такие же вокруг гики, как они. И тут мы не отпугиваем, наша задача создавать условия, чтобы они приходили и приходили, им было у нас хорошо, и они могли здесь кучковаться.
И в университете мы сейчас над этим думаем. Получается, не одно сообщество, а разные сообщества, совершенно разные: есть физики, есть химики, но задача, которая «сверх» сейчас для нас как для корпорации, это не статус сообщества внутри, а как вынести его из университета. Чтобы эти гики, даже не будучи в ИТМО (пускай учатся прекрасно в других вузах страны), были в нашем сообществе, приходили к нам на корпоративы, с нами себя ассоциировали и так далее. Поэтому краткий мой ответ: я не думаю, что мы отпугиваем.
Ольга Назайкинская: Отлично. Смотри, вы же все равно наращиваете направления: у вас химики появились, сейчас биотехнологи, ещё что-то будет появляться. И все равно они разные. Среди них есть определённые прима-балерины, а есть не очень открытые люди. И чем разнообразнее у тебя среда, тем ты более богат и лучше развиваешься, но, с другой стороны, для управленца и тем более для трансформатора в твоем лице – теперь переходим к личным лайфхакам – есть большой вопрос: как со всеми коммуницировать? Со всеми же по-разному! Как ты с этим справляешься, какие у тебя есть секреты, приемы?
Дарья Козлова:
Прежде всего, я это не понимала изначально, но потом смогла это облечь в слова – сервант-лидерство. Вся моя команда совершенно точно знает, что мы – сервис, а не администрация. Может быть, это не самое удобное слово – «сервис», тем не менее, каждый день тем, кто до сих пор не запоминает, я говорю: ребята, вспомните, мы для студентов, а не они для нас. Если не будет студентов, нас тоже не будет. Если не будет ученых, нас тоже не будет. Надо эту причинно-следственную связь не путать.
Поэтому прежде всего моя работа – делать так, чтобы жизнь содержательных людей – учёных и студентов – становилась проще и лучше, чтобы у них задачи профессиональные были, и было время на их решение, и не было бы большого оттока энергии на непрофильные задачи. Это главная большая моя миссия, и все мои коллеги работают в этой логике, все именно так понимают нашу деятельность. Не может быть ситуации, когда условная дама из бухгалтерии говорит: переделайте, профессор Иванов, эту служебку, здесь неправильно написан код. Она должна переделать и сказать: я сделала Вам так, Вы это хотели?
А насчет коммуникации, я думаю, что единственная ценность в моей работе, это умение коммуницировать с разными людьми. Еще важно желание решать проблемы. Даже не желание, а умение решать проблемы. Если ты решаешь проблемы всех этих разных людей, то ты молодец. Если ты не решаешь их проблемы, а говоришь: «Иди, сделай так», – в ИТМО ты такой не нужен.
На фото: Дарья Козлова. 2022
И еще горизонтальная культура. Нет вот этого: «Глубокоуважаемая Дарья Константиновна, будьте добры, запишите меня на приём». Декан работает со студентами, и он, конечно же, важнее, чем я как проректор, который должен обеспечивать его работу. Если он пришёл с вопросом, значит я должна ему помогать. У меня концепция такая: не указывать, не приказывать, а договариваться. Если я вижу что-то важное, какие-то стратегические вопросы – я предлагаю это все обсуждать.
У нас работает так: нельзя никакое решение запустить в реализацию приказом, нужно сначала по поводу этого решения сделать всех – или какую-то критическую массу – своими единомышленниками.
Приходит декан, говорит: плохая идея, не хочу. Я говорю: хорошо, давайте обсудим в такой-то группе, давайте так, давайте вот так. И мы все равно договариваемся прежде, чем выносить идею в приказ, на Учёный совет.
Ольга Назайкинская: А бывало так, что ты что-то считаешь важным, нужным, ты видишь проблему, но не нашла понимания, даже несколько кругов сделала в коллективе, – все отрицают?
Дарья Козлова: Бывали очень тяжелые изменения, очень тяжелые! Например, большие изменения учебных планов, которые мы делали, когда вводили большой блок софтов, большой блок английского языка, дизайн-мышления, предпринимательскую культуру – было очень сильное сопротивление изменениям. Мы делали кучу разных форматов обсуждения, мы отвечали на вопросы, мы просили руководителей выступать, мы делали открытые занятия, мы собирали постоянно обратную связь. И, наверное, года три шло принятие этих инноваций как ценных. 3 года мы дебатировали, хорошо это или плохо, и тяжело дебатировали. Но сейчас уже этого вопроса нет, он снят. А на запуске это была классическая болезнь университетов – это ведь нагрузка, это же деньги, это преподаватели. Тут, кстати, была инициатива сверху вниз – от меня, от ректора, от Международного совета, что надо в нашем высокотехнологичном университете ввести блок софтов, ввести дизайн-мышление, чтобы раскачать ребят, чтобы не были только математика и программирование. Было очень тяжелое обсуждение, потому что мы залезли в учебные планы и сказали: столько-то мы вынимаем для других, как нам кажется, очень важных задач. Но были железные аргументы: мы показывали, что делают ведущие компании мира, показывали, что делают ведущие университеты мира, мы показывали, какой от этого результат, мы предлагали разные комбинации, как соединять софты с не софтами – мы упахались безумно, чтобы внедрить это все! И не шли напролом, а шли в очень переговорной позиции. Это было очень сложно!
Ольга Назайкинская: Как я тебя слышу, в сложных таких ситуациях из лайфхаков коммуникации у тебя, во-первых, разнообразие форматов, во-вторых, готовность к длительным переговорам (не передавить), в-третьих, оснащение инструментарием – показываешь, как можно сделать по-другому, в-четвертых, показать безвозвратность: если останемся в том, как было, что с нами будет. Такая многоходовка.
Дарья Козлова: Да. Безвозвратность – это очень хорошо сформулировано. Думаю, что да.
Ольга Назайкинская: Хорошо. К самому тонкому вопросу перехожу. Так ведь не всегда было. Несмотря на то, что у вас сейчас довольно молодой коллектив – проректоры, руководители, деканы молодые есть – ты была одной из первых. И это важный вопрос для тех, кто пытается что-то делать в университетах. Мне часто на лекциях вопрос задают: что делать, если ты молодой? Ты же раздражаешь. Тебя многие не слушают не потому, что ты по содержанию что-то не то предлагаешь, а просто потому, что ты молодой. В нашем с тобой случае мы не просто молодые, мы ещё и молодые женщины, а это раздражает еще больше. Я вот до сих пор за это получаю, на сколько бы ни становилась старше. Вопрос вот в чем. Как ты с этим справлялась раньше и сейчас справляешься?
Дарья Козлова: На самом деле я над этим иногда думаю. Есть короткий и простой ответ: с этим справляться можно только результатом. То есть на старте карьеры ты, иногда зажмурившись, рыдая ночами дома, делаешь работу, и когда есть первый результат, тебе гораздо проще – ты уже выпрямилась и говоришь: вот, ребята, посмотрите. Но было очень тяжело! Там была не только я, у меня вся команда была молодая, и с непонятными, казалось всем, задачами. Реакция на нас была: отстаньте от нас и не тратьте деньги университета. Какая там коммуникация, какой там пиар, какая международка, какие там среда, офисы студентов или ещё что-то?! Это всех раздражало, потому что жили без этого прекрасно, а сейчас какой-то огромный кусок денег надо на это тратить. Поэтому первое, что нужно, это, конечно, быстрая победа. Нужен результат, который тебя подбодрит, который и команду твою воодушевит, и покажет всем, что все не напрасно.
Второе, мне кажется, что очень важно – это позиция ректора. Если он эти первые полгода или год не простоит стеной за тебя, пока ты что-то не сделаешь, будет очень сложно.
Ещё есть одна ловушка.
Нужно вовремя перейти из образа молодой девушки в образ молодого, неважно, что девушки, но сильного руководителя.
Можно оставить улыбки, small talk, женственность, но вместе с тем нужно добавить умение принимать решения, и их дальше реализовывать. Когда мы даже в аспирантуре защищаемся, являемся молодыми сотрудниками на кафедре, мы все в статусе «девочек». И нужно в какой-то момент понять, что ты больше не «девочка», над которой есть руководитель, декан, еще кто-то, а хочешь взять на себя ответственность. Мы начинали с того, что были такие все веселенькие, легонькие, а в какой-то момент нужно было прийти и сказать: мы не просто девочки, у нас куча работы на наших плечах, и вот наши результаты. И внутри университета, и во внешнем контуре. Вот тут, мне кажется, надо очень четко давать себе отчет, как ты себя чувствуешь и какую занимаешь позицию, потому что можно стать заложником этого имиджа молодой девушки и остаться в нем навсегда. Тебе потом будет 50 лет, а ты по-прежнему «ля-ля-ля».
Насчёт гендерности… Она по-прежнему кривая в наших университетах и во всем сообществе. Моя позиция такая: если говорить про студентов, то нужно девочкам также рассказывать про роботов и IT, как и мальчикам. Может быть, даже больше девочкам показывать, что это для них тоже путь. Но ни в коем случае никак это не регулировать квотированием или еще чем-нибудь. С точки зрения управления, мне кажется, все те девушки, которые не растут профессионально, не могут оторваться от своего имиджа «девочки». Нужно поставить себя наравне с мужчинами, уметь с ними договариваться, уметь с ними разговаривать, и не переживать, что ты одна женского пола из 20 человек на совещании. Женственность никуда не денется, а вот готовность брать на себя ответственность, конечно, надо добавлять.
На фото: Ольга Назайкинская. 2022
Ольга Назайкинская: Спасибо тебе. Это очень важно, я давно хотела с тобой поговорить на эту тему. А теперь переходим к блоку традиционных вопросов, которые я повторяю в каждом интервью. Что для тебя идеальный университет?
Дарья Козлова: Во-первых, открытый. В том плане, что это не студенты пришли в бакалавриат, магистратуру или в аспирантуру, а это университет, который способен в себе аккумулировать разные формы. На месяц, на 2, на 3. Очень открытый и коллаборативный. Для меня важно, чтобы университет не рассматривал студентов как крепостных крестьян, чтобы была открытость, мобильность, свобода передвижения.
Ещё идеальный университет… не бывает университета без науки, то есть идеальный университет с наукой обязательно, с сильной наукой. Но по-прежнему университет для студентов.
И вообще мы уходим от университета. Я хочу, чтобы мы больше не были университетом, поэтому для меня ещё идеальный университет – уже не университет, это другая институция, которая имеет в себе генерацию талантов, создание новых продуктов, а главное, отрастила бизнесовую функцию: умение стоять на земле, зарабатывать деньги, предлагать новое рынку. Чтобы не кому-то передавать наработки, и там уже техноброкеры что-то придумают, а чтобы это происходило в ИТМО. Такая история.
Ольга Назайкинская: Какими принципами ты руководствуешься при принятии сложных решений?
Дарья Козлова: Ценностями. Всегда самые сложные решения идут через призму ценностей. И самое главное здесь integrity. По-русски мы это называем добросовестностью, добропорядочностью, но не очень отражает… Вот integrity – это самое главное.
И все остальные наши ценности – и открытость, и академическая свобода, и уважение к личности, что студент ничуть не ниже преподавателя, а на самом деле, равный ему. В принципе, когда мы формулировали наши ценности, я понимала, что все сложные практические решения пойдут через них. Так и получается!
Ольга Назайкинская: За счет чего ты растешь и развиваешься?
Дарья Козлова: За счет сложных задач, которые мне не под силу. За счет того, что я стараюсь учиться. И за счет того, что я стараюсь в своем окружении находить людей, которые лучше, чем я. Я на них смотрю и тоже у них чему-то учусь. Это единственный шанс выжить – взять сотрудников, которые лучше, чем ты. А иначе как?
Ольга Назайкинская: Слушай, первое, что ты произнесла, и это очень близко мне лично: браться за сложные задачи, которые ты пока не знаешь, как решать, и которые сложнее, чем ты сейчас способен сделать. Это ведь страшно! Где найти в этот момент силы, поддержку? В чем ищешь?
Дарья Козлова: Ты знаешь, мне кажется, это мое спортивное прошлое. Мне страшно, но я иду. У меня нет никогда ощущения, что я это не сделаю. Нет сомнения. Но страшно очень, я с тобой соглашусь! В начале. А потом делаешь, глаза дергаются, но делаешь… Мы иногда вспоминаем с моей командой, какие у нас были задачи в 2014 году в ИТМО, когда мы только все пришли, – ну, это казалось вообще нереальным! Какой-то сюр! Казалось, что мы сумасшедшие, что мы взяли такие высокие амбиции. Но ты делаешь и делаешь. Ректор наш говорит гениальную фразу: «Ребята, работать не пробовали?». Просто надо работать! И все!
И здесь еще главное периодически останавливаться, оглядываться и фиксировать, сколько уже прошли и сделали. И этому вы нас учите. Этого умения у нас вообще нет. Остановиться и задуматься: а что мы сделали? А почему получилось, почему не получилось? Потому что в моей культуре несешься и все. Вот остановиться и проанализировать – это новое, чему я учусь сейчас.
Ольга Назайкинская: Даша, сил тебе и возможности иногда останавливаться для того, чтобы потом сделать еще один рывок и нестись дальше. Ты очень крутая, спасибо тебе большое!
