Борис Милованов: Привет, это «По уму», подкаст о предпринимательском мышлении. Сегодня у нас в гостях Гор Нахапетян. Добрый день, Гор. Мы всегда просим гостей сначала в формате elevator pitch рассказать об их бизнесе, но сегодня я чуть переформулирую задачу и попрошу поделиться, как ваш путь связан с предпринимателями и предпринимательством.
Гор Нахапетян: Добрый день. Если elevator pitch, то я в прошлом математик, квнщик, банкир. Сейчас занимаюсь бизнесом в сфере образования, потому что в образовании больше денег, чем в нефти. Наша компания называется Sensemakers, мы несем просвещение в массы. Кстати, не так давно узнал, что означает понятие просвещения по Канту: когда становишься совершеннолетним, отрываешься от людей, от которых зависишь, тогда становишься просвещенным.
Борис Милованов: Такое просвещение может в любом возрасте наступить. А кто-то, наверное, совсем не приходит к этому.
Гор Нахапетян: Ну у Маугли, наверное, оно наступило в совсем юном возрасте. Хотя при этом он стал зависеть от животных, которые его воспитывали. Но, в общем, когда вы начинаете принимать самостоятельные жизненные решения, это тот момент, когда вы просветились, стал совершеннолетними. На днях мой сын позвонил и спросил, какой у меня размер ноги. Я говорю: «43-й, а что?». Он сказал, что хочет с зарплаты купить мне в подарок кроссовки. И я почувствовал: все, птенец из гнезда улетел. Просветился. Закончил учебу, получил хорошую работу, женился, стал самостоятельным в свои 24.
Возвращаясь к Sensemakers, мы занимаемся обучением, стратсессиями, придумываем новые смыслы, новые образовательные продукты, которые несем уже в массы. Такая у нас миссия.
Борис Милованов: Как давно запустился проект?
Гор Нахапетян: Более четырех лет назад, нас трое учредителей, мы все находимся в тандемах. Мы с Викторией Михайловой даже книгу написали «Тандемократия. Искусство “рулить” вдвоем» и ведем в Школе СКОЛКОВО одноименную программу о том, как создавать партнерства. Многие бизнесы разваливаются, потому что партнеры не договорились или у кого-то сменились жизненные установки.
Борис Милованов: В нашем подкасте мы так или иначе затрагиваем тему 90-х годов в контексте предпринимательства, но хотелось бы новых смыслов, и я хочу спросить, сколько лет самому молодому из предпринимателей, с которым вы знакомы?
Гор Нахапетян: 21 год. Проект связан с созданием и продажей NFT.
Борис Милованов: Чему можно научиться у нынешних 20-летних предпринимателей, и чему бы им стоило поучиться у старшего поколения?
Гор Нахапетян: Сейчас уже выросло поколение, которое в детстве за деньги покупало оружие и доспехи в компьютерных играх. Никогда не понимал, как можно за живые деньги купить что-то виртуальное. То есть мозгом понимал, но это был не мой мир. Мои дети тоже играли, не вылезая из компьютеров. Для этого поколения виртуальное является таким же ценным, как материальное. Наверное, научиться у молодого поколения вот этой свободе мышления и свободе выбора нам стоило бы. Они быстро, например, меняют работу, если она им неинтересна.
С другой стороны – им бы неплохо научиться понимать, как важны стабильность и труд. Вспоминаю, в свое время в «Что? Где? Когда?» был вопрос от телезрительницы: в формуле A = X + Y + Z , где X – это упорная работа, Z – игра и кайф, а Y – умение держать язык за зубами, что такое A? Оказалось, что это успех. То есть чтобы быть успешным, надо много и упорно трудиться, уметь играючи разбивать границы устоев и при этом держать язык за зубами, потому что идеи быстро копируются, и кто-то делает их не менее успешными, чем ты.
Борис Милованов: У вас нет ощущения, что молодому поколению предпринимателей свойственна тепличность? Будто они далеки от того, что более старшее поколение считает реальным миром, от улицы что ли.
Гор Нахапетян: Их улицы – компьютер. Если раньше мы социализировались во время игр во дворе, играя в футбол, лапту или прятки, сейчас та же социализация в Твиче происходит, в виртуальном мире. И они там не только играют, но общаются, обсуждают концерты, книги, музыку. Это их мир, у них там друзья, иногда они вживую встречаются.
Борис Милованов: Как трансформировалась предпринимательская миссия со времен 90-х? Как менялось представление предпринимателей об их миссии?
Гор Нахапетян: Можно ли вывести универсальную миссию для всех предпринимателей? У каждого свое понимание.
Борис Милованов: Мы привыкли считать, что их миссия – нести пользу людям.
Гор Нахапетян: Я бы тогда сказал, нести созидательную энергию. Предприниматель что-то создает, при этом сам организует, продюсирует идею, которая дальше приносит пользу людям. Сейчас у предпринимателей просто появились другие инструменты. Если раньше, чтобы создать что-то, нужно было иметь, например, банковский счет, ходить в банк и стоять в очереди, то сейчас ты делаешь все онлайн, скорость принятия решения увеличилась. Но минус в том, что часто сегодняшний предприниматель идет по верхам и пользуется штампами, нет времени задуматься, проанализировать.
Борис Милованов: Что имеется в виду под штампами?
Гор Нахапетян: Внутри нас есть определенные сценарии, заложенные родителями и другими значимыми взрослыми. Некоторые сценарии сильнее твоего собственного, и тогда ты просто берешь и принимаешь решение, потому что так дедушка сказал, или потому что ты посмотрел видео, там сказали так не делать, и ты так делать больше не будешь. Раньше информации было мало, а теперь стало много, и скорость принятия решений увеличилась.
Борис Милованов: С другой стороны, кажется, это свидетельствует о большей решительности, о том, что у людей просто сомнений меньше стало.
Гор Нахапетян: И это проблема. Сомнения же возникают не просто так. Или ты просчитал все риски, или идешь наобум. У нас в России деятельной энергии в принципе больше. По статистике, 15-17% россиян относятся к типу личности «деятель» – сперва делаю, потом думаю. Покупают шкаф, собирают, а потом смотрят на инструкцию или на три оставшихся «лишних» болта и думают «ну и фиг с ними».
Борис Милованов: Один из наших предыдущих гостей, Антон Долгов, как раз говорил о том, что предпринимательство – про то, что сначала делаешь, а потом думаешь.
Гор Нахапетян: Значит, он по типу личности деятель. Есть и другие, кто сперва должен собрать много информации и только на основании нее предпринимать деятельность. Есть еще тип личности, когда ты должен собрать не информацию, а мнения разных людей, и потом двигаться. Есть «мечтатели», которые должны «увидеть». Иногда спросишь дизайнера, как он пришел к такому решению, а он говорит: «Я его увидел. оно само ко мне пришло в голову». А есть люди, которые любят заботиться о других и создают бизнесы уже из заботы.
Борис Милованов: Предпринимательская миссия, о который мы говорим, – быть полезными обществу – нет ли тут немного лукавства? Удобно нести это как знамя и декларировать это. Но в действительности, кажется, редкий предприниматель поставит интересы общества выше своих личных.
Гор Нахапетян: Тогда ты не выиграешь. Я часто прошу наших 20-летних студентов написать свои некрологи, которые бы о них опубликовали, например, в газете «КоммерсантЪ». Если бы вас не стало, что о вас бы написали? Что вы такого сделали в жизни, что люди запомнят? Может, открыли булочную или лапшичную в Сингапуре, которая получила мишленовскую звезду. Размер бизнеса не имеет значения. Более того, сила маленьких компаний, семейных компаний, намного выше. Экономики держатся на малом и среднем бизнесе и их неравнодушии.
Как говорит мой коллега Саша Семин, мы из общества потребительского переходим в общество, которое хочет соучаствовать. Я просто так не куплю ваш товар или услугу, если не пойму, зачем вы это делаете. Я куплю кроссовки из пластика, который выловлен в океане, потому что хочу быть соучастником в очистке океана. Это сильный сейчас тренд. По той же причине люди переходят на электрические машины или новые продукты питания. Они в чем-то соучаствуют.
Борис Милованов: В маркетинге как раз по этой линии проводят границу между товарным знаком и брендом. Бренд – это товарный знак, который наделен смыслом.
Гор Нахапетян: Да, идентичность бренда. При этом миссия и ценности бренда должны транслироваться на всех сотрудников и клиентов, чтобы все понимали, зачем ты делаешь это. Часто в компаниях хорошо понимают, ЧТО делают и КАК, но нет понимания ЗАЧЕМ. Человек думает: хочу открыть ресторан, уже знаю, кто дизайнер, место выбрал, меню и музыку, которая там будет звучать. Но на вопрос, зачем он это делает, нет ответа. И ресторан проваливается.
Борис Милованов: Почему рестораны и салоны красоты – первое, что многим приходит в голову, когда люди задумываются о своем деле? Почему есть убежденность, что это проще всего?
Гор Нахапетян: Во-первых, их быстрее открыть. Плюс, они все время перед глазами, и тебе кажется, что ты ходишь в салон или ресторан и знаешь, как сделать лучше. Такие диванные критики. А между тем люди, кто занимался ресторанным бизнесом, а я занимался и много денег на нем терял, могут сказать, что это один из самых сложных бизнесов, где должно быть сильное партнерство между предпринимателем, менеджером и шеф-поваром. Если оно существует, успех очень возможен.
Борис Милованов: Вы в свое время работали в Сбербанке и курировали блок эйчар, в задачи которого в том числе входила разработка системы мотивации для сотрудников. Я рос в то время, когда популярны были фильмы, пропагандирующие трудоголизм. Ты смотришь на героя, который работает без выходных, приходит больным на работу, и это нормально. Помню, как в юности сам мечтал, чтобы у меня была такая работа, на которой я был бы так необходим, чтобы меня ночью звонком будили.
Когда дошло до дела, оказалось, что это кратчайший путь к выгоранию. Заметил, что последние годы дефицит мотивации стал не просто вопросом, это глобальная проблема. Где мы совершили поворот не туда? Как человечество пришло к тому, что депрессия стала реально большой проблемой? Люди страдают из-за недостатка мотивации и потери смыслов.
Гор Нахапетян: Мотивация как таковая не менялась. Сейчас часто говорят о пирамиде Маслоу, но ее можно просто взять и перевернуть, да и сам Маслоу говорил, что она не совсем работает. На самом деле есть мифы, которые хочется развенчать. Один из них про то, что кнут и пряник работают. Есть исследования, подтверждающие несостоятельность этой теории. Она работает, например, в монотонном труде, когда бочки перетаскиваешь из одного места в другое. Здесь действительно можно говорить, что, если перетащишь в два раза больше, то и получишь больше, не перетащишь – не получишь. В интеллектуальном труде так не работает, но этот миф прочно сидит в наших головах. А вы попробуйте ремнем вашего ребенка воспитать. Что из этого потом получится - лишь запреты в голове ребенка, которые потом будут мешать ему жить.
Если мы говорим о мотивации в контексте эйчар, то важно понимать, что такие гигиенические факторы, как зарплата, страховка, компьютер, рабочий стол – это не есть средства мотивации. Мотивация – это бренд, где я работаю.
Борис Милованов: Желание гордиться?
Гор Нахапетян: Да, гордиться тем, где работаешь, хотеть рассказывать своим детям, какая интересная у тебя работа. Это и есть мотивация. Мне очень сложно работать, когда это неинтересно. Хотя есть типы личности, кто будет делать даже тяжелую или неинтересную работу, если рядом хороший коллектив, и это уже вопрос корпоративной культуры.
Уважение и признание – важный мотиватор. Мою работу признали, мое мнение слушают, а не только автократично приказывают, что делать. Поэтому руководителю надо уметь жонглировать: делать работу интересной, слушать и давать информацию, обсуждать и слушать разные мнения людей, мотивировать их за вклад, делать так, чтобы коллектив был дружным, чтобы общение внутри было не стрессовое.
А что касается выгорания, то каждый тип личности выгорает по разным причинам. Люди типа личности «деятель», например, выгорают, если нет адреналина или вызовов и выгоды.
Борис Милованов: Неудачи их подстегивают?
Гор Нахапетян: Если вы управляете таким человеком, его надо брать на слабо: «только ты можешь это сделать» или «иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». У него сразу появляется адреналин, щеки горят, и он начинает действовать. Есть люди, которым важно признание их мнения. Если вы не прислушиваетесь к ним, они быстро выгорят. А есть те, кто выгорит, если их не хвалят за вклад и хорошую работу, или если руководитель не соблюдает договоренности.
Борис Милованов: Поощрение, кажется, всем нужно, разве нет?
Гор Нахапетян: Нет. поверьте. Повторю, кнут и пряник не работают. Если я по типу личности деятель, мне нужны вызовы, адреналин и выгода. Мне нужно понимать, куда бежать, что делать.
Борис Милованов: Вы занимались неинтересной работой?
Гор Нахапетян: Хороший вопрос. Наверное, нет. Был момент, когда я только начинал работать в «Диалог Банке». Сперва было интересно, потом понял, что это операционная работа, и все быстро превратилось в рутину. Мне как деятельному типу было сложно, и я начал заниматься внутренними инициативами, сам себе придумывал проекты.
Борис Милованов: Мы как-то делали медиапроект про руководителя одного крупного предприятия, и я ему задал вопрос про то, как вести себя с человеком, у которого в коллективе появились признаки выгорания. Он сказал, что желательно от такого человека избавиться, потому что он начинает отравлять коллектив.
Гор Нахапетян: Этот способ кажется ему самым простым. Но на деле это могут быть первые признаки не отравления коллектива, а того, что ты плохо управляешь компанией. Если люди не мотивированы, то это что-то с тобой. В зеркало надо смотреться и не мыслить штампами «баба с возу – кобыле легче». У человека есть несколько психологических потребностей, которые нужно удовлетворять. Руководитель должен это учитывать.
Борис Милованов: Какие потребности?
Гор Нахапетян: Часть из них мы уже обсудили: признание работы и вклада; адреналин и выгода; признание мнения; сенсорные потребности; признание личности – это про «как я рад, что ты работаешь в нашей компании»; уединение – психологическая потребность, особенно свойственная типу личности «мечтатель», у них в голове дикое количество идей, которые надо разложить по полочкам, поэтому в некоторых компаниях делают специальные боксы или большие кресла, где ты можешь уединиться; потребность в управлении временем – есть типы личности, которые ненавидят, когда кто-то опаздывает, и сами этого не любят.
Все эти потребности внутри нас есть, но некоторые превалируют, и если они не удовлетворены, вы в стрессе. Если долго не удовлетворены, вы выгораете. Сейчас еще в моде понятие Agile. А что это значит? Вся компания выгорела, давайте выделим сейчас отдельную группу людей, которым будем давать бесплатные напитки, набросаем пуфиков, и они будут креативными. Почему не сделать, чтобы вся компания была Agile? А люди мыслят так: «Давайте вот этих всех бунтарей выделим, и пусть они там что-то креативят». Маленькое гетто, откуда иногда получится брать какие-то идеи.
Надо понимать, как все это работает, надо изучать психологию, менеджеры должны разбираться, как работают операционные системы человека в первую очередь. Если это понимаешь, то уже можешь этим оперировать, и, главное, сам себя будешь понимать, сам не будешь выгорать.
Борис Милованов: Вам когда-нибудь приходилось принимать решение о выделении инвестиций на стартапы? На что вы обращали внимание в первую очередь?
Гор Нахапетян: Приходилось, и часто. Первоочередное для меня – команда. Идея вторична, потому что она может мимикрировать и стать в процессе реализации абсолютно другой. А вот справится ли с этим команда? Да и, в конце концов, я просто отвечаю себе на вопрос, хочу ли с этими людьми иметь дело.
Борис Милованов: Какой процент команд получали инвестиции?
Гор Нахапетян: 99% не получали.
Борис Милованов: Как-то менялись ваши критерии со временем?
Гор Нахапетян: Я всегда руководствовался людьми. Если терять деньги, то весело и с хорошим настроением, не теряя при этом отношений с людьми. Мне, конечно, не всегда это удавалось, бывало, что я терял отношения. И это самое плохое.
Борис Милованов: Так как у нас подкаст о предпринимательстве, какие типичные ошибки молодых предпринимателей или начинающих вы бы выделили?
Гор Нахапетян: Основная ошибка – не договориться на берегу о партнерстве. Сначала глаза горят, идеи драйвят, идем в бой, не видим преград. А потом вдруг все переругались, потому что не договорились, кто первый, кто второй и как, в случае чего, выходить из партнерства.
Борис Милованов: То есть нужно четко распределить роли в самом начале?
Гор Нахапетян: Проговорить, да. Это как брачное соглашение между двумя людьми: гормоны играют, ты хочешь создать семью, а когда начинаешь обсуждать брачное соглашение, вдруг понимаешь, что ты человека вообще не знал, он мыслит по-другому и ценности у него другие, потому такой документ очень важен, это тоже партнерство на всю жизнь – при хорошем раскладе.
Борис Милованов: Еще какие ошибки бывают?
Гор Нахапетян: Когда нет понимания «зачем». Всегда надо сначала понять несправедливость, с которой вы боретесь, чтобы узнать ответ на этот вопрос. Из всех несправедливостей мира почему вы выбрали именно эту и с ней боретесь? А кто сказал, что нельзя сделать по-другому то, что все привыкли делать по общепринятому принципу? Для примера, допустим, я считаю несправедливым, что женщины первыми узнают о своей беременности. Я спрашиваю себя: «Кто сказал, что мужчина не может узнать первым?», – и именно поэтому начинаю делать тесты на беременность, которые сперва информацию передают мужчине, а он уже с цветами бежит домой.
При этом выбранная вами несправедливость должна быть возведена в ранг жизни и смерти. Если ты это чувствуешь в ребятах, тогда можешь подумать о том, чтобы в них проинвестировать.
Борис Милованов: Кого из ныне живущих предпринимателей в России и мире вы бы назвали выдающимся? Чьи интервью было бы интересно послушать?
Гор Нахапетян: Я бы взял закрытых людей, которых мало кто знает, интервьюировал бы не первых лиц, а вторых. Мы даже хотим сделать конференцию «серых кардиналов». Название, может, не очень удачное, но нам интересны именно те предприниматели, которые не в свете софитов.
Из выпускников Школы СКОЛКОВО, например, яркий тандем: ресторатор Борис Зарьков и шеф-повар Владимир Мухин, White Rabbit Family. Мне именно тандемы интересно обсуждать, потому что человек один в поле не воин. Хочется посмотреть, кто второй у Илона Маска, потому что у него тип личности «мечтатель», это когда «нет времени объяснять, летим на Марс». А вот кто второй из всех этих идей начинает плести реальность? Любой успех в моем понимании – успех тандема, если мы говорим о партнерстве как таковом.
Борис Милованов: Значит, история «я всего добился сам» не работает?
Гор Нахапетян: Верно. Тандем – это качество вашего партнерства.
Борис Милованов: А если больше двух человек?
Гор Нахапетян: Когда двое договорились, потом их созидательная энергия может привлечь остальных, но сначала это всегда двойка. Мы даже когда космонавтов для своей книги «Тандемократия. Искусство “рулить” вдвоем» интервьюировали – их же тройками отправляют в космос – они рассказывали, что всегда есть двойка и третий.
Борис Милованов: Какими базовыми привычками должен обладать человек, чтобы встать на путь предпринимателя?
Гор Нахапетян: Учиться слушать не только себя, но и других, если это можно назвать привычкой. Слушать пространство и мыслить, понимать, что сидит внутри тебя, какой твой ответ на несправедливость.
Борис Милованов: Это был подкаст «По уму». Гор Нахапетян был нашим гостем, спасибо большое, что приехали и поучаствовали.
Гор Нахапетян: Спасибо за интересные вопросы.
Борис Милованов: Подписывайтесь на нас, чтобы не потерять, и до встречи в новых выпусках.
***
