Борис Милованов: Сегодня компанию нам составляет генеральный продюсер образовательных программ для предпринимателей Школы управления СКОЛКОВО Елена Бондаренко. Лена, привет!
Елена Бондаренко: Привет.
Борис Милованов: У меня в этом году такое ощущение, будто я перестал возлагать большие надежды на ближайшее будущее. Впервые за всю жизнь в начале года я поймал себя на мысли: «Посмотрим». А как твое настроение?
Елена Бондаренко: Я устроена иначе. У нас в Школе идут 11 разных программ для предпринимателей, и для меня ситуация такая: это расчерчивание образовательных реалий, в которые приезжают ребята, где они начинают или продолжают строить бизнес-модели, проекты развития и так далее. Поэтому мне нужно обязательно быть в фокусе, несмотря ни на что, и постоянно проектировать для них.
Борис Милованов: У нас в начале беседы обычно elevator pitch, но тебе я немного по-другому решил задать вопрос. Как думаешь, почему мы позвали тебя сегодня?
Елена Бондаренко: Так кого же еще, кроме меня, спрашивать о предпринимательском мышлении? Я оказалась в этой теме 23 года назад, тогда написала первую работу о проектировании образования для предпринимателей, и как ни пыталась потом от темы отойти, не получилось. В результате в СКОЛКОВО мы начали строить программы для образования предпринимателей, и сразу же возник вопрос: а что это за образование такое? Учить предпринимательству методом лекций — так это не работает. Нам нужно было организовать образование, в котором ключевым элементом стала бы работа с мышлением.
Борис Милованов: Сколько у тебя было выпускников за все время работы в Школе?
Елена Бондаренко: Почти 2 тысячи стартаперов, владельцев малого и среднего бизнеса, глобальных предпринимателей и других.
Борис Милованов: Когда я только пришел работать в Школу, одна из моих первых съемок здесь была с Алексеем Смертиным. В перерыве мы с ним разговорились, он рассказывал о своей карьере в зарубежных клубах, вспомнил кого-то из тренеров и сказал: «Представляешь, как он должен себя любить? Он заходит в раздевалку, и ему каждый футболист может сказать: “Что ты мне объясняешь? Я в 10 раз больше тебя зарабатываю, ты меня чему-то будешь учить?”». Наверняка кто-то из твоих студентов, предпринимателей и топ-менеджеров, могут себе позволить высказаться в таком же ключе. Есть ли у тебя какие-то алгоритмы за годы работы, как на это реагировать?
Елена Бондаренко: Знаешь, они правы. Я их здесь абсолютно поддерживаю. Каждый, кто когда-то создал бизнес, прошел через провал и успех, реально может научить, если он свой опыт отрефлексировал, эта часть очень важна. Ведь для того чтобы кого-то учить, нужно понимать, откуда взялся успех или неуспех. Потому каждый приходящий к нам, если он отрефлексировал, сам может учить. В этом плане я никого ничему не учу. Вообще, считаю, что взрослого человека научить ничему нельзя. Он учится сам, если у него есть цель, проблема и любопытство. Мы — инженеры, которые строят образовательное пространство для развития предпринимательского мышления, а учитесь вы в нем сами.
Борис Милованов: С какими целями приходят предприниматели?
Елена Бондаренко: Они приходят очень четко сфокусированные. Если взять аудиторию нашей программы Практикум, туда приходят с задачами на развитие. Например, с недавней адмиссии формулировка от человека: «Я понял, что закис в своем бизнесе. Я его создал, предпринимал, придумал эту бизнес-модель, решение, знаю, как получить дельту, но прошло несколько лет, и я перестал предприниматель, стал управлять». Кому-то, кстати, это подходит, нравится управлять своим бизнесом. А кто-то начинает грустить, что перестал предпринимать. Тонкая грань.
Или еще есть ребята с интересным запросом, они периодически занимают позицию предпринимателей, но им нужно больше видения. Они хотят работать с будущим, делать новые предпринимательские ставки. И нужно пространство, где можно было бы обсуждать свой проект развития или будущее. Найти его непросто, потому что примерно к 39 годам ты уже все про своих друзей знаешь, вы уже все обсудили, решили, и с коллегами, и с партнерами. А у тебя запрос: в чем ход? Тут как раз бизнес-школы и программы, которые мы делаем, хороши. В них ты можешь обкатать свою идею и в таком интересном образовательном процессе начать мыслить.
Борис Милованов: Насколько сильно меняется окружение людей после обучения в СКОЛКОВО?
Елена Бондаренко: По-разному, это выбор человека. Но у предпринимателей, безусловно, есть здесь интересный эффект. Как правило, им нужно окружение, которое разделяет их видение, проекты, ценности, поэтому они сами окружение меняют. Кто-то отправляет, кстати, свое окружение учиться. Либо к нам, либо еще куда. Кто-то локацию меняет. Вот ты подкаст про предпринимательское мышление ведешь, а мышление возможно только в коммуникации. Отсюда и ответ на вопрос.
Если мышление меняется, то окружение и коммуникация содержательно — тоже. После обучения непросто возвращаться в среду, которая не меняется. Это один из образовательных эффектов после СКОЛКОВО. Когда люди здесь учатся, им потом нужно возвращаться туда, откуда они приехали, а там нет изменений. Тогда у них происходит двойная нагрузка.
Я часто предупреждаю, чтобы слушатели делали домашнее задание вместе со своими командами. А экзамен на «Практикуме» представляет собой презентацию своего проекта развития, своего видения совету директоров, тем, с кем будешь дальше работать. Насколько ты их вовлек, насколько люди стали разделять твою идею, настолько успешно ты разработал свой проект.
Борис Милованов: Расскажи подробнее о процессе адмиссии.
Елена Бондаренко: Это разговор с потенциальным слушателем до программы, когда мы смотрим, подходит ли поступающим образовательная программа.
Борис Милованов: То есть не любой может прийти учиться?
Елена Бондаренко: Не любой. Не потому, что мы не хотим всех брать, а потому что образование влияет на бизнес и жизнь. Нужно поставить цель и понимать, зачем идешь, чего хочешь, какой смысл формируешь. Кроме того, когда мы разговариваем с людьми, смотрим, какая программа им больше подойдет.
Борис Милованов: Помню, когда-то мы с тобой разговаривали о российских предпринимателях прошлого, и позднее это вылилось в совместный проект Школы СКОЛКОВО и «Арзамаса». Расскажешь о нем нашим слушателям?
Елена Бондаренко: Я с такой идеей давно носилась. Мы живем и думаем, будто все, что мы делаем, началось с нас. А это не так. Если взять нашу историю, в России было мощное предпринимательское сословие, к началу 20 века это уже было третье поколение передачи деятельности, и люди не просто бизнес делали, они фактически строили новые системы разделения труда, производства, промышленности.
Москва — вообще предпринимательский город, здесь был мощный благотворительный фонд, больницы, культурные объекты, первая русская коллекция искусства была создана предпринимателями. Мы ходим в Третьяковку и даже не думаем, что Третьяковы не просто картины собирали, а занимались предпринимательской деятельностью. Они производили ткань и ткацкие станки, еще были девелоперами. А начинали с лавки у Кремля. Таких примеров много.
Когда такие кейсы изучаю, понимаю, что нужно про них рассказывать. Не в назидание, а потому что реально интересно. Вот Плешка — бывшее коммерческое училище, которое было создано Абрикосовым. У него была шоколадная империя, но ему не хватало коммерсантов и торговых представителей. В итоге он создал училище, которое через какое-то время стало институтом.
Борис Милованов: Радикально подошел к поиску кадров.
Елена Бондаренко: Совершенно верно. Внутри этой образовательной институции богатая история. И вот мы с «Арзамасом» задумали тему Деловые люди 19 века, я благодарна, что ребята реализовали проект. В нем один блок посвящен предпринимательским моделям и продуктам, второй — благотворительным проектам, а третий — женщинам-предпринимательницам. Очень рекомендую познакомиться с проектом.
Борис Милованов: Там действительно много вдохновляющих историй, которые читаешь и думаешь: почему детям в школе об этом ничего не рассказывают? Целый пласт, о котором ты ничего не узнаешь, если не будешь специально интересоваться.
Елена Бондаренко: Кстати, говоря о детях, у нас же есть программа Стартап Академия Junior для подростков. Мы ее проводим раз в год, в августе, с нашим партнером Викой Павловой. Там ребята разрабатывают свои бизнес-проекты, стартапы. Мы для них сделали игру про предпринимательскую историю и смотрим — любопытно им или нет. Если любопытно, с удовольствием рассказываем. Но никакого интеллектуального насилия.
Борис Милованов: Хочу отметить голос проекта с «Арзамасом» — историка Галину Николаевну Ульянову, она занимается историей российского предпринимательства того периода. У нее есть книга о женщинах-предпринимательницах «Купчихи, дворянки, магнатки», в ней истории – доказательства того, что женщины вообще ни разу не слабый пол. Она, кстати, много стереотипов может развеять о том, что тогда преобладал патриархальный уклад. Безусловно, он был в то время, но женщины значительную роль играли в предпринимательстве.
Елена Бондаренко: Скажу больше. Сам процент коммерческой и предпринимательской деятельности тогда был выше, 10%. Это настоящий движ, соответственно, и женщин тоже в этой теме было много.
Борис Милованов: Кто твой любимый предприниматель прошлого?
Елена Бондаренко: С глубоким уважением отношусь к Морозовым, Рябушинским, Смирновым, Абрикосову. Я династиями на это смотрю, потому не стала бы выделять героя. Для меня это целый уклад. У нас есть еще одна программа — ФаКУЛЬТатив: культурный код бизнеса. Там мы поднимаем как раз не просто историю, но и культурные предпринимательские исторические проекты. Так интересно, например, изучать, как Щукин и Морозов собрали первую коллекцию импрессионизма. Вот почему я не за человека, героя, а за сословие, и за то, чтобы оно не было забыто.
Борис Милованов: Какая история тебе больше всего отозвалась из тех, что ты изучала?
Елена Бондаренко: Ну, например, мы все знаем киндер-сюрприз, продукт Ferrero Rocher. Оказывается, Абрикосов еще в 19 веке делал шоколадное яйцо с пасхальным подарком внутри. ЗИЛ раньше был огромным концерном завода имени Лихачева. А до этого там был автомобильный концерн Рябушинский. Они машины производили.
Борис Милованов: Ты проводила когда-нибудь параллели между предпринимателями прошлого и настоящего? По типажам и влиянию. Спрашиваю, потому что когда мы с тобой в свое время обсуждали будущий проект с «Арзамасом», ты говорила, как будет здорово, если про одного предпринимателя расскажет вот этот человек, а про другого — вот тот. Какие параллели для тебя на поверхности?
Елена Бондаренко: У меня много друзей-предпринимателей и студентов, и иногда благодаря форме деятельности человека ты видишь в нем, например, купца 19 века. У нас есть выпускник Женя Реймер, у него в Самаре много ресторанов (Женя, если слушаешь подкаст, тебе привет). Он такой с бородой и всегда говорит «наша Самара». У меня каждый раз при общении с ним ощущение, будто я 100 лет назад нахожусь.
А есть ребята, которые не в историческом контексте, а в инновационной цифровой экономике работают и никаких исторических параллелей проводить там нельзя, они работают с контуром будущего, строят в финтехе совсем новые бизнес-модели, у них язык другой и совсем другая динамика.
Я бы сказала так: есть реконструкции по ролям и образцам прошлого, а есть много нового. Я этому очень рада.
Борис Милованов: Предприниматели прошлого ведь тоже работали в контуре будущего.
Елена Бондаренко: Предприниматель всегда работает в контуре будущего. Это неотъемлемая часть предпринимательской деятельности, мышления. Предприниматель — человек, который собирает конфигурацию факторов производства и деятельности. Под производством имею в виду процесс деятельности, создание в контуре будущего инновации или новой ценности. Есть такая вещь, как дельта времени. Можешь сильно время опередить, а можешь опоздать. А можешь точно попасть или немножко определить, и все сработает. Время для предпринимателя — важнейшее понятие, потому что оно сильно влияет на успех или неуспех.
Борис Милованов: Понятие «контур будущего» часто слышу от предпринимателей, а еще фразу «знать бизнес на кончиках пальцев». Что она значит?
Елена Бондаренко: Это значит – вырастить компетенцию деятельности до уровня, когда ты можешь мгновенно принимать решения.
Борис Милованов: Кого из ныне живущих предпринимателей ты бы назвала выдающимися? С кого бы хотела, чтобы твои дети брали пример?
Елена Бондаренко: Я бы не хотела, чтобы мои дети с кого-то брали пример. Тем более, моя дочь пока не планирует становиться предпринимателем. Давай по-другому на это посмотрим. Я к любому человеку, который начинает свой бизнес, проходит этап формирования бизнес-моделей, неуспеха, успеха, масштабирования и т. д., испытываю глубокое уважение, потому что это выдающаяся деятельность. Реально сложно собрать новую деятельность из разных элементов.
При этом до сих пор почему-то считается, что эти люди просто деньги зарабатывают. В то время как на самом деле предприниматель доход получает последним. Ведь сначала нужно выстроить все процессы и расплатиться со всеми, кто участвовал. О том, что прибыль ты получаешь в конце, как-то умалчивается. Все это сложно и требует таланта, знаний, больших усилий, навыка постоянно учиться и много чего, о чем можно долго говорить.
Есть, конечно, выдающиеся герои, которые многого достигли. Андрей Кривенко с компанией «Вкусвилл», которая не просто ритейл, а новая бизнес-модель. Или Сергей Николаевич Галицкий с «Магнитом», потрясающе, сколько сил потрачено, сколько решений внутри, энергии, ресурсов. Как это потом повлияло на сферу целиком. Очень интересно. Splat Евгения Демина, считаю, выдающаяся компания. Могу долго продолжать.
Борис Милованов: До работы в СКОЛКОВО я не так много знал о предпринимателях, но сейчас у меня складывается ощущение, что есть сильный тренд на популяризацию предпринимательства, на то, что предприниматели — новые рок-звезды. Действительно такая тенденция в последние годы или у меня просто переключился фокус внимания?
Елена Бондаренко: Это на тебе «эффект СКОЛКОВО» так разворачивается. Ты фактически этой темой окружен, и тебе так кажется. В целом, российская предпринимательская экосистема недоразвита. Не хватает институтов, которые бы развивали разные виды предпринимательской деятельности. У нас на «Стартап Академии» есть важный момент: чтобы сделать стартап, нужно сперва делать MVP, то есть продукт, который не до конца еще собран, нужно тестировать, исследовать, начинать постепенно продавать и тем самым закручивать. А это глубоко противоречит классической образовательной школьной модели, в которой ничего не докрученное никуда не отправить. Ты, грубо говоря, должен пятерку получить за решенный по образцу пример. Эта часть, мне, честно говоря, мешает.
Я за то, чтобы все умели классно считать, потому что финмодели нужно именно считать. Но понимания, что ты имеешь право креативить, создавать в процессе, разворачивать, ставить цели, принимать решения, мне его крайне не хватает у взрослых. Вижу, что этот шаг пропущен. Поэтому у нас в стране мало предпринимателей. Считаю, что для развития нашей экономической системы и общества их должно быть больше. Так будет интересней. Но много тоже не надо, кстати говоря.
Борис Милованов: А изменился ли образ предпринимателя, восприятие в обществе?
Елена Бондаренко: Ничего не поменялось. Просто ты сейчас живешь внутри своего подкаста. Никаких фильмов как не было, так и нет, очень мало социального признания, нет понимания, кто это и чем отличается предприниматель от коммерсанта, что такое предпринимательская деятельность.
Борис Милованов: Достаточно ли сами предприниматели делают для того, чтобы эта ситуация поменялась? Что еще они могли бы предпринять чтобы, как сказал гость одного из наших подкастов Антон Оссовский, качнуть маятник?
Елена Бондаренко: Это и так одни из немногих, кто работает в обществе, что еще от них требовать? Человек и так берет на себя все риски, связанные с неопределенностью, будущим, сменой парадигмы рынков, в котором он находится, с созданием нового и так далее. Популяризацией должны заниматься совсем другие институции. Вот мы, Школа СКОЛКОВО, медиа, культурные институции. Каждый должен своим делом заниматься, более того, тем, в которое он вовлечен, которое ему нравится.
Борис Милованов: Ты, работая с людьми практичными, коими являются предприниматели и управленцы, сама, вероятно, тоже относишься к их числу. Но веришь ли ты в судьбу? Когда читаешь биографии выдающихся людей, есть ощущение, что только в кино может происходить такое количество случайных совпадений. Иногда думаешь — это какое-то провидение, такого не бывает. Грубо говоря, если бы не было Стива Джобса, все равно бы Apple кто-то придумал или именно он был рожден для этого?
Елена Бондаренко: Думаю, Apple все равно бы придумали, потому что идеи нам не принадлежат, мы к идеям прикрепляемся, что касается в том числе и предпринимательских инсайтов. Это не творение человека. Но не будем убирать из контура личность, конечно, Стив Джобс — гений, но Apple все равно бы появился. У него, может, была бы другая форма, другое решение, название, но все равно оно было бы.
Борис Милованов: Так все-таки судьба существует или нет?
Елена Бондаренко: Не судьба, а процессы воспроизводства деятельности. Идеи проектов, продуктов, технологических решений, новых предпринимательских проектов, которые приходят нам в голову — мы их не создаем, а подключаемся к этим процессам, которые уже были запущены, и видим эти возможности. В какой-то момент ты оказываешься в процессе, внутри которого видишь разрыв, неэффективность или, наоборот, потенциал, и начинаешь разворачиваться, соединять элементы друг с другом, процессы, формировать модель, деятельностную конструкцию, начинаешь предпринимать. Но сам этот вот разрыв или процесс не от тебя зависит.
Борис Милованов: Можно так заточить свое видение, чтобы начать видеть возможности?
Елена Бондаренко: Можно. Это и есть часть мышления. Мышление предполагает, что у тебя есть средство, которое тебе позволяет мыслить. У некоторых предпринимателей, кстати говоря, такой навык очень хорошо отточен. Есть средство, при котором они эти возможности видят. Они как раз называются серийные предприниматели.
У нас есть ребята на Практикуме, у которых есть по 15-20 бизнесов в разных сферах, они эти возможности видят. У них, наоборот, сложность в другом — им нужно это перекладывать, нужны процессные системы, команды. А видеть сами возможности, да, это можно заточить как навык.
Борис Милованов: 15-20 бизнесов — это именно предпринимательские проекты?
Елена Бондаренко: Разные. И коммерческие, и предпринимательские, бизнесовые. Есть такой эффект, когда люди начинают подключаться к пространству возможностей и идей, а потом не могут не предпринимать. Как не использовать возможность, когда ее видишь? Более того, грустить начинаешь, когда этого не делаешь.
Борис Милованов: Если правильно понял принцип работы на предпринимательских образовательных программах, каждый студент за время обучения либо создает проект, либо прокачивает существующий. Можешь вспомнить самый сумасшедший с точки зрений амбиций проект за время работы в СКОЛКОВО? В идеале, топ 3-5 проектов, которые были реализованы.
Елена Бондаренко: Из актуального последнего: у Алексея Горинского потрясающий проект института гастрономии СФУ — про изменение культуры питания и гастромир в целом. Я была у него в Красноярске, он там построил гастроинститут, где по французской методологии подготавливают шеф-поваров. У него 5G концепция, куда входят: гастрокультура, технологии, туризм, наука и образование, — и все это разворачивается в огромную интересную предпринимательскую программу.
Еще Антон Зиновьев. Он прямо у нас в СКОЛКОВО свой бизнес несколько раз пересобирал, федеральная компания CarMoney, известная внутри своей индустрии. Причем идея выглядела изначально слишком смело, но он смог ее реализовать. Каждый такой предпринимательский проект фактически двигает собой целую сферу, рынок. Вот сейчас на «Практикуме» учатся 70 человек, каждый из них на это претендует.
Борис Милованов: Помню, был на последнем дне обучения у одной из групп «Практикума» в прошлом году, там есть рефлексия, когда каждый может выступить. Запомнил студента, который сказал: «Мне сегодня позвонил товарищ, предложил открыть автомойку. А я думаю: какая автомойка, в космос нужно лететь!».
Елена Бондаренко: Ну в космос, может, и не надо, но прежде чем открывать автомойку, лучше сперва подумать. Возможно, это бизнес прошлого, и автомоек уже достаточно.
Борис Милованов: Знаешь, я довольно поздно начал путешествовать, потому что мне всегда казалось, что это невероятно сложно — куча документов — но в какой-то момент понял, что больше так не могу, хочу путешествовать. Быстро сделал паспорт и за прошлый год у меня было шесть или семь поездок в разные страны. Оказалось, это вообще не сложно и не так дорого, как я думал. Тогда я понял, что, кажется, наши реальные желания довольно легко реализуемы, то, чего искренне желаешь, легко к тебе приходит.
Но есть желания, которые нам не принадлежат, их навязало нам общество. Мы думаем, что этого хотим, но на самом деле это не так. Как услышать свой реальный голос за всеми этими шумами и понять, чего желаешь именно ты, а не общество или твоё окружение?
Елена Бондаренко: Мне кажется, смотря как ты на это «вибрируешь». У нас позавчера было на Стартап Академии упражнение, я открывала модуль и просила ребят взять микрофон и без подготовки сказать «я хочу как предприниматель создать …». И одна девушка говорит: «Хочу, чтобы мои смузи покупали все». И вот такие спонтанные вещи хорошо показывают, ты к своей идее подключился или какую-то платформу пилишь, которую уже давно запилили до тебя. Так что ответ на твой вопрос: то, как ты «вибрируешь», говоря «я хочу».
Борис Милованов: Какой челлендж ты бы задала нашим слушателям на этот год?
Елена Бондаренко: Все говорят, что будущее неопределенно и мы не можем спланировать даже, что будет завтра, особенно сейчас. Но при этом право на мышление есть у всех, а значит, что его можно помыслить. Отсюда вопрос: какая будет ваша предпринимательская ставка?
Борис Милованов: Обычно в конце выпуска мы спрашиваем у гостей, предпринимателями рождаются или становятся, но если ты не против, я сам кое-что хочу сказать по этому поводу. Я обращаюсь ко всем, кто нас слышит: на самом деле не важно, что вы не родились предпринимателем. Важно, что, возможно, вы родились предпринимателем, но пока этого не поняли. Или вы уже попробовали что-то сделать, и у вас не получилось. И это тоже прекрасно. Ни один ребенок не начинает ходить, впервые встав на ноги. Сперва он много раз падает, испытывает боль.
Представьте, если бы после первого падения мы подумали «ходить — это не мое». Всем предпринимателям прошлого и настоящего мы обязаны тем миром, в котором живем сегодня. Если бы каждый сдался после первой неудачи, каково было бы наше окружение сегодня?
Это был подкаст «По уму», желаю вам любви, терпения и упорства, до встречи в новых выпусках.
***
Подписывайтесь на подкаст «По уму» и слушайте его на удобных вам платформах.
● YouTube
