Анастасия Урнова: Сегодня программа про деньги и когда у нас их станет больше. За время пандемии, остановки производства и перелетов нефть упала в цене, а вместе с ней снизился рубль. По крайней мере, на эту связь указывали некоторые аналитики. Что сможет поддержать национальную валюту в постнефтяную эпоху? И когда всего этого ждать? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».
Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:
Юрий Савелов представляет объединение предпринимателей «Опора России». Его голос – за слабый рубль. Так любые товары из России становятся востребованными за рубежом.
Владислав Жуковский, член президиума Столыпинского клуба. Его позиция: соревноваться с Китаем и Индией в производстве носков и трусов – смысла нет.
Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково – РЭШ. Считает, что при цене 27 рублей за доллар деньги на зарплаты быстро закончатся.
Евгений Коган, инвестбанкир. Уверен: слабый рубль нефтяникам и металлургам жизненно необходим.
Коллеги, начать наш сегодняшний разговор хочу с напоминания вроде бы очевидного, но часто забываемого факта. Задача роста экономики – это повышение качества нашей с вами жизни и повышение наших доходов. В общем, чтобы у нас было больше денег. Говорю это, потому что наша сегодняшняя программа – это не просто какие-то высоколобые люди собрались поговорить, а это то, что касается каждого из нас, каждого телезрителя.
Когда мы говорим о драйверах роста экономики, понятно, что их может быть много. Но многие эксперты делают акцент именно на возможности перенесения производств из Китая в Россию, организации здесь заводов, фабрик и так далее.
Владислав, по-вашему, можно ли в России производить все что угодно – от булавок до ракет? И принесет ли это пользу нашим предпринимателям?
Владислав Жуковский, экономист, член президиума Столыпинского клуба: Ну смотрите. Это вопрос целесообразности, потому что вопрос издержек производства, вопрос разделения труда. И где вы собираетесь зарабатывать доход, прибавочный продукт, прибавочную стоимость, максимизировать доходы для высоких зарплат, для пенсий, для всего остального? То есть соревноваться с Китаем, с Индией, с Вьетнамом в производстве носков, трусов, каких-то низкопередельных товаров смысла нет. Мы должны развивать именно наукоемкий потенциал общества, высокие переделы, глубокие переделы, глубокую переработку сырья. И здесь как раз очень большие проблемы.
Вы сказали очень правильную вещь, мне кажется, про курс рубля к доллару. Это сейчас болезненная тема, да?
Анастасия Урнова: Очень!
Владислав Жуковский: Мы вообще в этом плане уникальная страна. Посмотрите, например, на таких экспортеров сырья и экспортоориентированные экономики, как Канада, Австралия, Новая Зеландия. У них курсы национальных валют сейчас находятся на максимальных отметках с 2017–-2018 годов. То есть они отыграли все падение, которое было в 2020 году, вернулись на 2018 год. Более того, их курсы уже даже на уровне 2005 года.
То есть, по большому счету, если бы у нас была экономическая политика в интересах не экспортеров сырья, не в интересах крупного бизнеса, олигархов, чиновников и тех, кто зарабатывает на слабом рубле, а в интересах общества, о чем вы сказали, то курс рубля сегодня мог бы быть около паритета покупательной способности – 25–27 рублей за доллар. То есть это те уровни, где мы, собственно говоря, были в 2007 году. Но этого не будет.
Анастасия Урнова: На этих прекрасных словах я вас прерву.
Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России»: И не было бы производства, не было бы ничего.
Владислав Жуковский: Нет, ну почему? Если не повышать налог на добавленную стоимость, цены на бензин, на дизель, не вводить новые поборы, типа «Платона», если проводить стимулирующую экономическую политику…
Юрий Савелов: Это единственное, что дает нам на сегодняшний день более или менее существовать нашей стране – и экономически, и социально.
Анастасия Урнова: То есть, Юрий, вы поддерживаете слабый рубль?
Юрий Савелов: Конечно.
Владислав Жуковский: Давайте сделаем 200 рублей за доллар.
Анастасия Урнова: Давайте вы объясните – почему.
Юрий Савелов: Ну, потому что наши товары становятся востребованными. Мы неоднократно об этом говорили.
Анастасия Урнова: Где?
Юрий Савелов: Везде, во всем мире. Ведь что такое бизнес, предпринимательство? Если, допустим, у вас стоит табу на вывоз товара из России, если он будет востребован, если предпринимателю он будет интересен, то все равно мы повезем его через Азербайджан, я не знаю, через Польшу, через какую угодно цепочку. И он попадет в ту страну, в которой он востребован.
Вот есть запреты. Да, массово, может быть, и нет. Но все равно товары наши, которые востребованы в других странах, которые с нами находятся в конфронтации, они все равно там всплывают, все равно их там продают, может быть, даже под другой маркой.
Анастасия Урнова: Евгений, я все равно слышу то, что из-за того, что рубль как раз такой дешевый, заниматься производством становится очень сложно, потому что ну нет у нас какого-то сферического коня в вакууме. Нужно покупать аппаратуру за границей за доллары, надо покупать какие-то комплектующие за доллары. В общем, лучше не становится. Или все не так, а все так, как говорит Юрий?
Евгений Коган, президент инвестиционной группы «Московские партнеры», к.э.н, профессор ВШЭ: Да нет, в действительности истина посередине. Поясню. Действительно, у нас страна в основном экспортеров. Действительно, мы в основном экспортируем сырье или, к сожалению, продукцию низкой переработки. Поэтому в этой ситуации, конечно, слабый рубль нам просто жизненно необходим: и нашим металлургам, и нашим химикам…
Юрий Савелов: …и нашему бюджету.
Евгений Коган: Бюджет – это отдельный разговор. Само собой. И, естественно, нашим нефтяникам, и так далее. Но как только мы говорим о внутреннем спросе, естественно, тут уже картина меняется.
Поэтому, вы знаете, обо всем нужно рассуждать конкретно, в привязке к конкретной ситуации. Сегодня, наверное, ситуация очень неплохая для производства в России – и прежде всего потому, что сегодня в России производить невероятно выгодно. Убираем в сторону инвестиционный климат и риски, связанные с этим. С точки зрения реального производства, сегодня в России затраты не высокие. Сегодня действительно можно делать и продукцию высоких переделов. И это крайне выгодно.
Вы знаете, ситуация в России (опять же я ухожу в сторону от рисков) мне напоминает где-то Китай 2004–2005 года. Тогда в Китае было выгодно производить очень многое. Но, естественно, я говорю прежде всего о продукции высоких переделов. То есть не тогда, когда мы просто чушки чугунные продаем, а когда мы, например, уже… Ну, продукция высокого передела из стали, из всего прочего, из легированной стали. Если я говорю про химию, то опять же это не сырье, а что-то гораздо более серьезное, вплоть до финальных продуктов. Вот сегодня в России производить безумно выгодно, в том числе и сельское хозяйство, в том числе и медицинскую аппаратуру и так далее.
И основная проблема, как мне кажется… Вот Владислав правильно говорит. Действительно, сегодня можно производить. Другое дело, что рубль может укрепиться и так далее. Центральный банк вместе с Минфином не даст (и слава богу). Там проблема в абсолютно другом: нас сегодня санкции отрезают прежде всего от высоких технологий. Вот объявили о том, что…
Анастасия Урнова: Давайте мы до высоких технологий еще дойдем. Пока еще здесь есть вопросы, с которыми я хочу разобраться.
Олег, коллеги говорят о том, что в России сейчас отлично производить. Но если я производитель, допустим, я продавец одежды, например, и хочу начать шить ее здесь, то это значит, что я должна вложить деньги и где-то за границей, видимо, купить станок, ткань. Откуда мне взять на это деньги с учетом того, что я плачу аренду, я плачу зарплату, а больше я не продаю?
Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково - Российская Экономическая Школа: Понятно. С легкой промышленностью вообще очень сложно конкурировать, особенно если мы берем какие-нибудь развивающиеся страны, которые меньше зарабатывают пока что, чем Россия. Поэтому я бы не стал ориентироваться на легкую промышленность, когда мы говорим про производство. В принципе, во многих странах это очень маленькая часть ВВП, поэтому это не очень интересная история. Она может быть достаточно веселой, но она все-таки гораздо менее важна, чем, например, сельское хозяйство или обрабатывающая промышленность более серьезная (назовем это осторожно).
Я просто, слушая коллег, немножко занервничал, потому что 25–27 за рубль – это, конечно, интересно, если мы хотим закончить домашнее производство и посмотреть, чем это продолжится. Потому что…
Евгений Коган: Это просто убийство нашей промышленности.
Олег Шибанов: Конечно. Временное появление внутреннего спроса при таких ценах за доллар – это, конечно, замечательно, мы как потребители сможем какое-то время немножко потреблять иностранные товары. После чего у нас закончится зарплата, и внезапно окажется, что мы не можем больше покупать ничего подобного. Поэтому я здесь бы не сказал уверенно, что такое есть.
Кроме того, исследования академические (видимо, я академическую сторону тоже буду чуть-чуть представлять), они вообще не говорят, что есть твердая связь между курсом и производством. То есть когда мы думаем о том, что могут позволить себе страны, особенно с плавающим курсом, как Россия, то эта связь весьма незначительная.
Юрий Савелов: Можно я скажу?
Владислав Жуковский: Можно я?
Анастасия Урнова: Давайте сейчас Владислав, а потом Юрий. Ладно? По очереди.
Владислав Жуковский: Коллеги, смотрите, есть очень много… Вот мы с Михаилом Ершовым из Института экономики эти вещи анализировали, и с Булатом Нигматулиным. На самом деле не все так просто. Когда мы говорим, что экспортерам выгодный низкий курс рубля к доллару… Ну поймите, у нас, вообще-то, экспорт сырья, о чем правильно было сказано, две трети – нефть и газ. Он ограничен трубопроводной мощностью. И мы не можем физически увеличить поставки сырья за счет девальвации. И еще 25% – это зерно, это лес, это драгоценные камни, металлы.
Рынок глобальный регулируется не тем, какой у нас курс рубля к доллару. Наше сырье и так будут потреблять. Его потребляли и в девяностые, и в нулевые годы. Вопрос: какую экспортно-валютную выручку получает крупный бизнес, крупный капитал в пересчете на рубли? И там идет максимизация доходов, о чем вы правильно сказали.
Для технологии модернизации, для закупки машин, станков, оборудования, для вот этих вещей курс крепкий выгоднее, с точки зрения модернизации производства. У нас сегодня зависимость от импорта – от машин, от полуфабрикатов, от доильных аппаратов, от семенного фонда – она критическая. И в итоге…
Юрий Савелов: Но она сокращается с 2015 года.
Владислав Жуковский: Нет, и в итоге мы видим, что при девальвации рубля доходы населения падают, цены растут, реальные располагаемые доходы падают с 2014 года. Если все так было хорошо и слабый рубль так прекрасен, то почему с 2008 года, когда рубль был 24 рубля за доллар, а сегодня 75, почему доля России в мировой экономике упала по паритету покупательной способности с 4 до 2,9%? Почему у нас темпы роста экономики… Подождите, подождите! Почему у нас с 2008 года темпы роста экономики среднегодовые – 0,8%? А за 12 лет мы выросли на 8,5%. Китай, у которого крепкая национальная валюта, вырос в 2,1 раза. Индия – 75%. Вьетнам, Таиланд – на 60%. И так далее.
Юрий Савелов: Давайте я объясню.
Владислав Жуковский: Нет, друзья, смотрите, просто поймите. Корпоративные прибыли с 2008 года выросли в три с лишним раза. Вывоз капитала из страны – 810 миллиардов долларов. Это почти 50% ВВП за 12 лет. Ну почему народ хуже живет?
Анастасия Урнова: То есть те, кто богатеют, все-таки есть.
Владислав Жуковский: То есть главный вопрос: стали ли жить лучше люди при девальвации рубля в три раза? Лучше жить они не стали.
Юрий Савелов: Нет, подождите…
Анастасия Урнова: Да, Юрий.
Владислав Жуковский: Другое дело, что надо налоги снижать на производство, стимулировать производство.
Юрий Савелов: Смотрите. Когда доллар вырос в два раза в 2014–2015 году, производство сначала приостановилось. Но дело не в этом. Я скажу про себя. Мы стали действительно смотреть за границу, чтобы наша продукция была востребованной где-то. Мы стали предлагать в Европу. Вот в 2014–2015 году мы стали предлагать СНГ, включая Азербайджан. Я имею в виду всех. И с каждым годом – 2016-й, 2017-й, 2020-й – мы увеличивали по 20–25%. При этом ничего не делая! Раз съездили в Узбекистан, показали: «Берите, ребята».
Владислав Жуковский: А до 2014 года у вас не было роста?
Юрий Савелов: Подождите! У нас ничего не росло до 2014 года. Вообще я не знал, что такое заграница.
Владислав Жуковский: А экономика в два раза выросла.
Юрий Савелов: Я вам объясняю то, что есть, для наших телезрителей. Я говорю о том, как это выглядит. Экономика, доллар по 24 – как это происходит? И вот мы сейчас отгрузили за границу на очень приличную сумму. Вот и все. Мы получили оттуда деньги, нам государство вернуло, мы заплатили зарплату и послали деньги на развитие и на дальнейшее производство. Вот и все. А завтра доллар будет 25 – и все, моя продукция, которая росла четыре года, она завтра придет сюда. И я вам ее подарю, и вы будете ее носить. А вы скажете…
Владислав Жуковский: То есть вы согласны, что 200 рублей за доллар – это более правильная ситуация?
Юрий Савелов: Нет, я вам отвечу на этот вопрос.
Владислав Жуковский: Народ обнищает. А 300 рублей за доллар?
Юрий Савелов: Я вам отвечу на этот вопрос. Народ страдает, да. Но если в 2014 году мы бы не подняли… рубль бы не ослаб, а доллар не вырос, то в 2020 году у нас бы люди с голоду умирали на улице.
Владислав Жуковский: Хорошо, а если нефть подорожала…
Юрий Савелов: У нас бы люди с голоду умирали на улице!
Владислав Жуковский: Почему, если нефть уже укрепилась до 65 долларов (а она была столько в 2007 году), почему рубль…
Олег Шибанов: Потому что инфляция.
Анастасия Урнова: Это значит, что выгодно продавать что-то за границу. И бизнес, который работает на экспорт, он растет. А люди, которые хотят потреблять что-то здесь, внутри России, по факту не выигрывают?
Евгений Коган: Я считаю, что сегодняшняя ситуация в России действительно располагает к любому производству – и для внутреннего потребления, и для внешнего.
Второе. То, что у нас падает покупательская способность населения – это, конечно, в незначительной части вопрос курса рубля, а в значительной – той модели экономики, которая у нас есть. Понимаете, при нынешней ситуации, если полностью либерализовать нашу экономику и дать возможность убрать регуляцию, которая излишняя, убрать то, что мешает, поверьте, это великолепный курс, и при нем можно делать огромное количество товаров. Доходы бизнеса будут поднимать жизненный уровень и населения, и давать возможность людям развиваться.
В тот момент, когда мы будем иметь излишне крепкий рубля, мы будем жить, как прежде, на спекулятивном капитале, на импорте. Это уже было в 2000-е годы. Да, у нас были очень высокие темпы роста, вы правы. Но в 2000-х годах у нас была очень серьезная проблема, а именно – излишне крепкий и постоянно укрепляющийся курс рубля рождал эффект carry trade. К нам приходил спекулятивный капитал, зарабатывал на процентных ставках, зарабатывал на всем. В итоге производство было невыгодно здесь делать. Сегодня ситуация иная.
И потом, вы знаете, говорить о том, что было – это, наверное, глупо. Нам надо думать о том, как надо сегодня поднимать страну. А сегодня это выгодно.
Анастасия Урнова: Это совершенно точно. А здесь я должна сказать, что, естественно, не курсом рубля единым. Без развития высоких технологий рост экономики невозможен. Однако эксперты говорят, что бизнесменам это не выгодно. Как же так и почему? Обсудим далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».
Есть мнение, что «цифра» – это новая нефть. Как это работает? Давайте послушаем мнение.
Анастасия Урнова: Олег, вроде бы нет никаких поводов сомневаться. Хотя, глядя на ваше выражение лица…
Олег Шибанов: Сомневаться в чем? В том, что нас не пускают на другие рынки во многих отраслях, начиная от банковской сферы и продолжая тем, что делают даже военные? Тут разные вещи.
Анастасия Урнова: Простите, а кто нас не пускает?
Олег Шибанов: Регуляторы. Вот вы берете «Сбербанк», смотрите на его опыт в Европейском союзе – и обнаруживаете, что… Извините, я просто очень хочу материться, но у нас передача.
Анастасия Урнова: Держитесь!
Олег Шибанов: Сильно держусь. И вы обнаруживаете, что регулятор способен задушить любые эффективные движения отдельно взятой компании. Когда вы смотрите на «Яндекс», то там история посложнее на некоторых рынках, но опять не в Европейском союзе. Он довольно хорош, и он мог бы конкурировать с теми же крупными международными конгломератами, как Google и Facebook.
Анастасия Урнова: И это все наши регуляторы?
Евгений Коган: В том числе.
Олег Шибанов: Это иностранные регуляторы. Меньше – российские. Все же я здесь был бы, наверное, неаккуратен, говоря, что наши регуляторы запрещают работать на чужих рынках. Но «цифра» – это тяжелый вопрос. Вот то, о чем говорит коллега в ролике – это речь, возможно, про автоматизацию, возможно, улучшение качества производства из-за того, что вы лучше отслеживаете свои внутренние для компании процессы. Но сказать, что наш цифровой продукт будет крайне конкурентоспособен на чужих рынках – это значит просто не понимать, как они устроены.
Евгений Коган: Ну, просто не иметь опыта практической работы, вот и все.
Анастасия Урнова: А почему? У нас недостаточно качественный продукт? Или что?
Юрий Савелов: Желаемое за действительное выдает. Он хочет, чтобы наш продукт конкурировал на зарубежных рынках.
Олег Шибанов: Можно я скажу это вслух? Может быть, он государственные деньги для развития хочет?
Евгений Коган: Вполне возможно.
Анастасия Урнова: Сказать вы, конечно, можете. Но я просто не понимаю, в чем проблема. Это какие-то ограничительные барьеры, недостаточно качественный продукт? Что не так-то?
Олег Шибанов: Это ограничительные барьеры. Когда вы приходите в Евросоюз и говорите: «У меня хорошие финансовые услуги, прекрасные приложения. Можно я буду привлекать клиентов? Можно я буду заниматься в Европе?»
Юрий Савелов: «Нет, нельзя».
Олег Шибанов: Они говорят: «Да, большое спасибо, это прекрасное предложение».
Евгений Коган: «Пройдите лицензирование».
Олег Шибанов: И дальше вы неожиданно оказываетесь в ситуации, когда вы не можете этим заниматься.
Анастасия Урнова: Евгений, а почему внутри страны не может расти цифровая экономика и быть источников колоссального дохода?
Евгений Коган: Смотрите. Будущее России, если мы говорим не так, как этот романтик, потому что то, что он говорил… У меня такое ощущение, что он живет просто в другой стране, на другой планете. Так вот, если говорить практически, то, да, действительно, мы можем быть лидерами или, по крайней мере, быть серьезными игроками в области роботизации, в области медицинского оборудования, мы можем быть очень серьезными игроками в области биотехнологий. Извините, уже четыре российские вакцины, причем две или три уже работают, а еще одна на подходе. Ну, такого нет ни в одной стране. Это действительно круто. У нас есть огромный опыт еще в ряде отраслей.
Кстати, если уж говорить о «цифре», то есть опыт России в кибербезопасности, в других вещах. То есть у нас есть к чему стремиться, и мы можем что-то делать.
Но есть одна проблема, называется по-английски environment, или «деловая среда». Для того чтобы развивались современные технологии, тебе нужно иметь возможности собирать на это деньги, делать раунды привлечения, продавать доли, капитализировать, правильно обслуживать инвесторов и так далее. Это огромный бизнес! Он великолепно работает, как машина, в Силиконовой долине. Он великолепно работает еще в ряде регионов мира, которые стали за счет этого развитыми странами.
А что у нас? У нас, к сожалению, есть интеллектуальный человеческий потенциал, но у нас нет той среды, которая позволяла бы легко привлекать деньги.
Анастасия Урнова: Поняли проблему.
Владислав, а что нужно для того, чтобы она решилась, и эта среда, необходимая для развития бизнеса современного, заработала?
Владислав Жуковский: Мы про это говорим уже лет пять или десять. Причем и Академия наук говорит, и Институт экономики, и Институт народнохозяйственного прогнозирования, и Московский экономический форум, и Константин Бабкин, «Разумная промышленная политика». Ну, уже просто говорить бессмысленно, потому что все понимают, что нужно делать. Отменить налоги на самозанятых, которые были введены в 2018 году. Отменить повышение НДС, который подняли и ударили по высоким переделам.
То же самое – цены на бензин, на газ, на дизель. Они же нам не Господом Богом даны – 50 рублей за литр. Структура цены на бензоколонке: 71% – уже налоги в цене литра бензина. Это налог на добычу полезных ископаемых – 28%; 20% – НДС; акцизы и прочее, и прочее, и прочее. То есть у нас в моменте бензин в России в 2020 году был дороже в рублях, чем из Норвегии. Из Норвегии завозили бензин, закрывали границу.
Поэтому, еще раз, приоритет…
Юрий Савелов: Люди покупают, а деньги идут в бюджет.
Владислав Жуковский: Нет развития внутреннего производства, высоких переделов, увеличения финансирования науки и образования, культуры и здравоохранения. Это человеческий потенциал. Мы сегодня тратим на эти отрасли суммарно около 9–9,5% от ВВП. По миру в среднем это 19–20%.
Мы говорим про цифровизацию, про высокие технологии. Это все здорово. Но если у нас расходы на НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские разработки) – 1% от ВВП… И он с 91-го года такой: при Путине, при Ельцине, при Медведеве, при Мишустине. А в Европе – 2,3%. В Китае – 2,7%. В Штатах – 2,8%.
Юрий Савелов: Ну нельзя сразу везде вкладываться. У нас бюджет…
Владислав Жуковский: 30 лет, друзья. 30 лет!
Юрий Савелов: У нас ВВП – 100 триллионов. Нельзя его сделать 200 триллионов.
Владислав Жуковский: Давайте мы национализируем экспортно-сырьевую ренту и отправим в общее развитие.
Юрий Савелов: Нет, можно, если доллар сделать 200. Тогда у нас и бюджет вырастет.
Анастасия Урнова: Юрий, вы считаете, что это неправильный подход?
Юрий Савелов: Да конечно, неправильный!
Анастасия Урнова: А почему?
Владислав Жуковский: У нас покупают новую яхту в 145 метров длиной за 45 миллиардов рублей.
Анастасия Урнова: И мы знаем, что ее вот-вот спустят на воду.
Владислав Жуковский: Вы понимаете, где ваше образование, где ваша цифровизация?
Анастасия Урнова: Услышали вас, услышали вас.
Юрий Савелов: Государство научилось собирать деньги через налоги, через акцизы, через бензин.
Анастасия Урнова: Это то, о чем говорили.
Юрий Савелов: Но оно не умеет их тратить. Понимаете, оно не умеет их тратить, к сожалению.
Анастасия Урнова: Так, может быть, если оно не умеет их тратить, ему не нужно их столько собирать?
Владислав Жуковский: Давайте сменяемость власти, нормальный парламент – и помогут потратить.
Анастасия Урнова: Хорошо. Давайте тогда пока послушаем еще одно мнение о том, что является источником благосостояния.
Анастасия Урнова: Евгений, я регулярно слышу о том, что мы не только не используем наши разработки, но и то, что бизнесу все эти инновации не выгодны. Почему так?
Евгений Коган: Бизнесу инновации выгодны. Проблема в другом – очень часто он не может их использовать. Переведу на русский язык.
Смотрите, у меня есть конкретные кейсы. Есть ребята, которые разработали новые технологии в области добычи и поиска нефти. Гениальные технологии, которые снижали затраты просто в разы! Они приходят в различные компании нефтяные и говорят: «Ребята, вот, пожалуйста». Что говорят нефтяники? «Спасибо, не надо». А вы знаете – почему?
Анастасия Урнова: Почему?
Евгений Коган: Потому что есть бюджеты, из которых кормятся нефтяники. И если вдруг эта технология будет использована, то просто, извините, пилить деньги невозможно. Это первое.
То есть у нас вся система построена… Ребята писали письма: и в ФСБ писали, и Путину писали, и кому только ни писали. Нет, это реально, это национальная безопасность страны. Это просто кейс, который я очень хорошо знаю. Ничего не помогло.
Анастасия Урнова: Ничего не изменилось?
Евгений Коган: В итоге… Западные страны интересовались. Малайзия интересовалась, я знаю. Белорусы очень интересовались. А у нас не пошло.
Юрий Савелов: И таких примеров – миллион!
Евгений Коган: Вы знаете, еще масса вещей. Мы, например, являемся лидерами по ряду высокотехнологичных продуктов. Скажем, для шунтирования есть специальная аппаратура. У нас великолепно все это делают. Одна проблема, еще раз говорю: для того чтобы мы развивали все это, нужно принципиально (и здесь я с Владиславом не могу не согласиться) менять environment, иначе говоря – нашу деловую среду.
Налоги? Ребята правильно говорят… В чем проблема основная? Государство говорит: «Дай! Дай! Дай! Я распределю». Да черта с два! Когда государство что-то распределяет, мы же понимаем, как оно все идет. В итоге бизнесу ничего не доходит. В итоге бизнес и не может делать дальнейшие шаги по расширению, по инновациями, по вложению в R&D. Не может!
Юрий Савелов: Расшифруй.
Владислав Жуковский: Можно минуточку? Я же не беру с потолка. Вот мы с Константином Бабкиным, с академиком Нигматулиным, мы же берем не какой-то опыт Луны или марсиан. Мы берем Швецию, Норвегию, Финляндию, Штаты даже берем…
Юрий Савелов: Не надо брать Швецию, потому что мы сейчас переходим…
Владислав Жуковский: …где распределяются 40–50% ВВП через бюджетную схему, где есть прогрессивная шкала подоходного налога, где есть реальные сверхналоги на повышенный капитал. В Китае он есть, в Южной Корее он есть, в Америке есть. А в России нет!
Юрий Савелов: Давайте я расшифрую то, что сказали.
Анастасия Урнова: Мне нужно дать слово Олегу. Нет, простите.
Владислав Жуковский: Распределять можно.
Юрий Савелов: Все чиновники до 2015 года, все, 95%, кто имел какое-то отношение к деньгам, они все получали дополнительно к своей зарплате огромные суммы. Понимаете?
Владислав Жуковский: А сейчас не получают?
Юрий Савелов: Нет, сейчас уже стало меньше, гораздо меньше. Я объясню – почему. Сейчас тема не в этом. А они не могут… Они занимают свои посты, и они не могут отказаться от того, что они имели 15–20 лет. Вот сейчас идут изменения. Когда ты приходишь к чиновнику и говоришь: «Дайте мне 10 миллионов рублей, я построю завод и с этого буду зарабатывать 500 тысяч», – он говорит: «О, брат, у меня зарплата – 150 тысяч. Давайте я тебе просто так деньги дам, без процентов». Ну, рассуждение чиновника на сегодняшний день.
Евгений Коган: Главная задача чиновника – не сесть после всего этого.
Юрий Савелов: Это сейчас, последние пять лет.
Анастасия Урнова: Олег, у меня вопрос. Исходя из того, что я слышу, из слов коллег, то, что основная проблема – это не отсутствие денег, не отсутствие мозгов, а это…
Владислав Жуковский: …отсутствие желания.
Анастасия Урнова: …это плохо работающая система и коррупция. Вот это то, что озвучили. Это так? Или что-то еще нам мешает? И вообще насколько эта проблема серьезная?
Олег Шибанов: Ну, действительно среда, и в разных смыслах. Не только же в коррупции дело. Во многих государствах, включая и Китай, есть она. Коррупция бывает разная.
Владислав Жуковский: Еще два патрона потом присылают.
Олег Шибанов: Случается коррупция, которая помогает развиваться. А случается коррупция, которая говорит: «Если ты не сделаешь коррупцию, то ты не сможешь развиваться». И это разные виды коррупции.
В этом плане, когда мы думаем о том, что мешает… Почему многие наши компании вынуждены переезжать в другие юрисдикции? Кто-то – в Балтию, кто-то – в Европу, включая в Германию, кто-то – даже в США. Ровно потому, что у нас очень узкая среда многих вещей, про которые Евгений говорил, в том числе и венчурного капитала.
Когда мы думаем о том, как компаниям можно развиваться и где эти (маленькие пока еще) точки роста, то они появляются именно там, где вы можете привлекать деньги под свое, может быть, инновационное производство, причем так, что завтра вы останетесь с этими деньгами. А послезавтра у вас будет на 10%, потому что вы потратили на зарплаты, а не потому, что вам пришлось отдать 10% куда-то. И в этом смысле среда, в том числе финансовая, играет огромную роль – как дополняющая то, что происходит с государством в целом.
Юрий Савелов: Психологическую. Должна пройти пара-тройка поколений, я думаю…
Владислав Жуковский: У нас просто нет столько времени, коллеги.
Юрий Савелов: Вот не надо. Вы знаете, мы еще будем 50 лет ходить.
Евгений Коган: Здесь есть очень большая проблема вот в чем. Смотрите. Вот наш чиновник, допустим, он выделяет деньги даже на новые разработки – я не знаю, «Сколково», еще куда-то, все что угодно. Понимаете, дело в том, что инновации – это риск, и риск колоссальный. Представьте себе ситуацию: вы выделили государственные средства, а они пропали, потому что направление оказалось, так сказать, неприбыльным или просто неудачным. Это нормальная ситуация.
Но давайте посмотрим с другой стороны. Чиновник выделил государственные деньги, которые профукали. И смотрит уже наша прокуратура и говорит: «Так, минуточку!» То есть, понимаете, в этих условиях как развивать на государственные деньги будущее?
Анастасия Урнова: Ну слушайте, мы для этого создаем госкорпорации.
Евгений Коган: Минуточка! Вот в этом все и дело. А теперь… Подождите секундочку! Давайте так. Частный бизнес прекрасно понимает свои риски. Он вкладывает в две, три, четыре разработки, понимая, что здесь он потеряет и здесь, может быть, он потеряет. Но это его личные деньги и его личный риск. И он идет вперед.
Поэтому чем больше денег мы оставим и у населения, и у частного бизнеса, который в состоянии рисковать и готов рисковать, тем будет больше успеха. Понимаете? Чем меньше государства.
Анастасия Урнова: Когда же наступит постнефтяная эпоха? И на что мы будем жить в этом периоде? Обсудим далее.
Организация стран-экспортеров нефти (ОПЕК) заявила о конце нефтяной эпохи еще в самый разгар пандемии. Однако, как только ограничения начали спадать, вырос и спрос на нефть, и ее цена. Так может быть, так и останемся сидеть на этой «нефтяной игле»? Давайте послушаем мнение экономиста Михаила Субботина.
Анастасия Урнова: Владислав, мы сейчас услышали, что у нас есть некоторый такой условный срок – до 2050 года. Вот за это время страна успеет как-то переориентироваться, перестроить свою экономику? Или будем ждать до упора, пока гром не грянет?
Владислав Жуковский: Если ничего не поменяют, то мы точно ничего не изменим ни структурно, ни качественно, как угодно. А что касается 2050 года, то у нас нет такого времени. На самом деле еще в 2012 году (кстати говоря, по-моему, в вашей студии или на каких-то других каналах) мы эти вещи обсуждали. И уже, в принципе, дело пахло керосином. Было понятно, что растет доля и солнечной энергетики, и ветряной энергетики, и возобновляемых источников: приливной, отливной, био и всего остального. А она стабильная. То есть посмотрите по Европе – Испания, Италия, Голландия, Швеция, страны Бенилюкс – от 25 до 70% потребления обеспечивается за счет возобновляемых источников энергии.
Поэтому сейчас на самом деле, если бы не было такой вакханалии на денежно-кредитных рынках, вообще на финансовых рынках, не было бы такой эмиссии резервных валют, когда напечатали 11 триллионов в долларовом эквиваленте (доллары, евро, японская иена, швейцарский франк, фунт стерлингов), то нефть была бы не 65 сейчас, и не 72 долларов за бочку в перспективе, а она была бы 25–30 долларов за баррель. То есть сейчас нефть находится в очень серьезном пузыре.
И мы слезли с «нефтяного кола» еще в 2011–2012 году. Нам уже нефть не помогала. Бюджетное правило отсекает все доходы в бюджетную систему от нефти дороже 43 долларов. Все, что выше – в «кубышку». А народ живет на низкие цены.
Юрий Савелов: Подождите! Углеводороды – это не только энергетика, понимаете, это еще и товары, это потребление.
Владислав Жуковский: Нет, понятно. Но мы это не производим, мы это не перерабатываем.
Анастасия Урнова: А что это для нас значит? Юрий, что это для нас значит?
Юрий Савелов: Нужно все это перерабатывать.
Анастасия Урнова: А мы перерабатываем?
Владислав Жуковский: Мы это практически не перерабатываем.
Юрий Савелов: Мы очень мало перерабатываем на сегодняшний день.
Анастасия Урнова: А почему?
Юрий Савелов: Это не ко мне вопрос. Это к нашему правительству.
Владислав Жуковский: Потому что проще яхту купить.
Юрий Савелов: Просто это не только энергетика – углеводороды. Это товары народного потребления. Все, что здесь находится, в вашей студии, сделано из нефти.
Владислав Жуковский: Это полимеры, это химия, понятно.
Анастасия Урнова: Я здесь с вами совершенно согласна.
Олег, тогда я вам адресую этот вопрос. Дело не только в переработке нефти. Я хочу напомнить, что мы тут с вами говорим про какие-то драйверы роста экономики. Между тем, Китай становится лидером по продаже переработанной древесины, которую он купил у нас. Мы им продали дешево, а они перепродают дорого. Почему у нас не работают все эти перерабатывающие предприятия?
Олег Шибанов: Многие вещи – довольно низкомаржинальные для российского бизнесмена, они выглядят довольно неестественными, потому что в России (я опять не утверждают, что для всех) есть все-таки сохранившаяся культура «отбить» деньги за какой-то обозримый срок.
Анастасия Урнова: Слушайте, я читаю девелоперов, которые стройкой занимаются, и они говорят: «Боже, мы несчастные люди! У нас 4–5% – маржа. И то спасибо, если…» А что же тогда в этих отраслях?
Олег Шибанов: Там тоже, в общем, не то чтобы значительная. Просто когда…
Анастасия Урнова: И ничего! Смотрите, сколько там людей.
Юрий Савелов: Многие производства – нетехнологичные. Привлекают очень много людей, рабочей силы не хватает. Допустим, вот вы про лес говорите. Чтобы что-то произвести, нужно двадцать человек найти. А если поставить технологичное оборудование, то нужно всего пять. Вот у нас на сегодняшний день технологического оборудования нет. Если бы оно было, то мы могли бы перерабатывать меньшим количеством рабочих рук. И тогда мы могли бы…
Владислав Жуковский: Я коротко, буквально слово добавлю. Друзья, до тех пор пока издержки производства, расходы на рабочую силу низки, другими словами, когда проще копать ямы лопатами, а не покупать машины, бульдозеры, оборудование, пока у вас трудоемкий способ производства, переходить невыгодно и нет смысла. У вас не будет инвестиций в экономику, в модернизацию, в инновации, в НИОКР, потому что у вас нет конкуренции внутренней, у вас нет стимулирующей протекционистской экономической политики, стимулирования производства, чтобы у вас развивался малый бизнес, товаропроизводители. И вам проще будет девальвировать рубль. Почему? Он был 25, 35…
Юрий Савелов: Да, это проще, это проще.
Владислав Жуковский: Я и говорю, что власти проще. Можно сделать 200 рублей, 300 рублей.
Анастасия Урнова: Вот вы и ответили на мой вопрос: почему бизнесменам не выгодны инновации?
Владислав Жуковский: Целеполагание власти и крупного бизнеса.
Анастасия Урнова: Олег, все-таки мы вас перебили. Я слышу, что у нас как не было высокотехнологичного производства, так, видимо, и не будет.
Олег Шибанов: Да тут даже речь не про высокотехнологичное, а про инвестиционное. Если вы можете заменить капиталом какой-то объем труда, вы в принципе теоретически это можете делать и получать производство. Просто бензопилой будете пилить, а не обычной пилой эти самые деревья.
Владислав Жуковский: Производительность в 5 или 10 раз выше.
Анастасия Урнова: Так почему же мы этого не делаем?
Олег Шибанов: Просто потому, что когда вы начинаете считать начальные инвестиции, которые вам нужны, проценты, под которые вы их берете, и сравниваете это с тем, насколько дорого стоит труд россиянина, вы видите, что это гораздо дешевле.
Юрий Савелов: Простой пилой на сегодняшний день выгоднее.
Владислав Жуковский: Рабский труд выгоднее, конечно.
Евгений Коган: Коллеги, давайте так. Давайте разделять мухи и котлеты. У нас нефтяной сектор был, есть и довольно долго будет. Да, все слезают… я имею в виду, что весь мир слезает с нефти, но он еще лет двадцать потихонечку будет слезать. Нам еще есть, так сказать, из чего кормиться. То же самое и газ. Как раз газ – это будущее. Я считаю, что основные наши доходы будут очень скоро не из нефти, а из газа. Забыли про это.
Смотрите. Россия в принципе может рвануть в очень многих отраслях. Проблема состоит… Мы уже говорили об этом, еще раз возвращаюсь. Проблема состоит… Первое. Давайте посчитаем, сколько у нас налогов реальных, а не тех, о которых мы говорим. Налог с зарплаты у нас – 13%, 15? Нет.
Анастасия Урнова: Нет. Почти что 50%.
Евгений Коган: Да конечно, 50%.
Юрий Савелов: 30%.
Евгений Коган: Нет-нет. Все равно очень много. Это первое. Хорошо, 30%? Много.
Юрий Савелов: Было бы 50% – было бы очень тяжело. А если 30%, то, в общем, хорошо.
Владислав Жуковский: А для малого и среднего бизнеса?
Евгений Коган: Для малого и среднего бизнеса все равно это катастрофа.
Второе – регуляторные расходы. Вы извините, вот я хозяин компании. Вы знаете, сколько я трачу денег на то, чтобы содержать огромную команду контролеров, риск-менеджеров, тех, кто пишут бумаги в Центральный банк? Я занимаюсь инвестициями. Поверьте мне, что в любом секторе… Попробуйте, например, в биотехнологиях. Вы знаете, сколько там контролеров и так далее? В любом секторе у вас полно совершенно непроизводительного труда…
Юрий Савелов: Ну и что?
Евгений Коган: …полно того, что мы тратим и время, и деньги на бред какой-то.
Дальше – неправильная налоговая политика, как я уже сказал. Второе, почему у нас невыгодно? Вы понимаете, какая штука? Вот вы начинаете вкладывать в какой-то свой бизнес. Отлично! А что происходит дальше? Он растет. Очень хорошо! Что происходит дальше? Приходят люди, которые посчитали, сколько вы реально зарабатываете, и сказали: «А что это вы столько зарабатываете? А ну-ка давайте разбираться».
Вот когда у нас это произойдет и уйдут эти люди, и больше не будут выяснять, что нехорошо много зарабатывать… И еще. Когда у нас фигура бизнесмена, который много зарабатывает, не станет отрицательной, потому что: «Как это так? Это неправильно!»
Юрий Савелов: Это хороший момент.
Евгений Коган: Вот тогда можно будет нормально развивать страну. Понимаете, проблема…
Анастасия Урнова: Я думаю, что это будет тогда, когда людей просто бедных станет меньше, и будет не так обидно, что кто-то еще зарабатывает. Коллеги…
Юрий Савелов: Нет, когда поймут, что бизнесменом быть очень сложно. Мы же как привыкли? Бизнесмен – это кто такой? Это черпает из казны. Это папа – генерал, дядя – замминистра и так далее. И деньги капают из казны. Вот кто такой бизнесмен для всех. На самом деле – нет.
Олег Шибанов: Или торговец.
Юрий Савелов: Или торговец, да.
Анастасия Урнова: Коллеги, у нас, к сожалению, практически закончилось время, поэтому, Владислав, вам, наверное, финальный вопрос. Что же все-таки в обозримом будущем будет драйверами роста нашей экономики? Благодаря чему мы станем лучше жить?
Владислав Жуковский: Слушайте, мы про это много раз говорили: и Московский экономический форум, и Институт экономики роста, и все остальное. У нас изначально поставлен неправильный приоритет. У нас власть считает, что внутренний платежеспособный спрос, уровень жизни населения – это какая-то такая отдаленная перспектива, это не самое главное. У нас инвестиционно-сберегательная и экспортоориентированная модель. У нас с нашими товарами… Да даже на примере вакцины той же самой, с которой куча дрязг в Европе и в Америке. Никто нас туда не пускает. Машины, оборудование, техника – что угодно, да?
У нас вот эта догма: «Давайте население будем поддерживать заниженным уровнем жизни, а больше пытаться произвести и продавать в Монголию, в Китай, в Европу, куда-то».
Юрий Савелов: Конечно, за границу продавать.
Владислав Жуковский: Но проблема в том, что и Китай переходит на внутреннюю потребительскую модель, и в Америке доля экспорта и импорта – 15% от ВВП. А у нас – 50%. И внутренний платежеспособный спрос, насыщение внутреннего рынка должно быть приоритетом. Поэтому повышение благосостояния…
Юрий Савелов: У нас вся таблица Менделеева! У нас такие возможности! У нас такие недра!
Владислав Жуковский: Я про это и говорю. Надо перерабатывать.
Юрий Савелов: Нам можно весь мир обеспечивать, перерабатывать.
Анастасия Урнова: С вами совершенно согласны.
Владислав Жуковский: Главное ограничение какое сегодня? Три главных ограничения, по всем социологическим опросам. Первое, самое главное – это низкий уровень жизни населения. Весь бизнес реальный, не который экспортно-сырьевой, за рубеж гонит сырье, нефть и газ, а продающий товары внутри страны… Потому что самое главное ограничение – это бедное и нищее население, покупающее пальмовое масло, отраву, а не может купить нормальные продукты питания. Не у Павла Грудинина молоко купить, клубнику, а какой-нибудь «пластик» из Турции.
Второе ограничение – это судорожная экономическая политика, метания. То нам говорят: «Мы пять лет не повышаем налоги». А потом – нате вам НДС, «Платон», капремонт, торговые и утилизационные сборы. Еще и девальвация рубля. И издержки выросли, да?
И третья история – это само собой дорогие кредитные ресурсы и коррупция, все вместе взятое. Я повторюсь, что на бедном населении, у которого падают доходы, платежеспособный спрос, которое берет все больше кредитов… 22 триллиона рублей уже понабрали! В два раза увеличили кредитную нагрузку за четыре года мы, да? И люди банально покупают самые простые и элементарные товары: это еда, это оплата коммуналки и рефинансирование долгов.
То есть у нас просто нет даже экономического базиса. Чтобы вы понимали, потребление в России – это 50%, даже 55%. Если вы выбиваете самый главный фундамент в виде платежеспособного спроса, то экономика не будет у вас расти, хоть как убейтесь!
Юрий Савелов: А вы знаете, что заработная плата 70% трудоспособного населения зависит от государства?
Евгений Коган: Драйверы будущего и новые технологии будущего идут только из частного бизнеса. Государство может только распределить и бояться, как бы чего не украли. Понимаете? Все равно оно неэффективно априори, как бы замечательные…
Владислав Жуковский: Ну, в Норвегии оно эффективное. В Саудовской Аравии эффективное государство.
Евгений Коган: Кто вам сказал?
Владислав Жуковский: Нефтяной фонд – 1,3 триллиона. Рост уровня жизни…
Евгений Коган: Это совершенно по-другому. Это вопрос распределения ресурсов.
Владислав Жуковский: Распределение, качество распределения.
Евгений Коган: Минуточку! Но инновации все равно делает частный сектор.
Владислав Жуковский: Понятно.
Евгений Коган: Мы говорим о том, как развивать страну. Так вот, я говорю, что развивать страну можно только одним способом – полностью освободить от регуляции и заморочек частный бизнес, сказать: «Ребята, идите и зарабатывайте». Помните, в 90-м году за счет чего мы рванули? Мы сказали людям: «Идите и крутитесь».
Анастасия Урнова: Коллеги, спасибо вам большое за этот жаркий разговор. Судя по тому, что сегодня было сказано, для того чтобы расти, развиваться и жить лучше, нас снова ждут реформы. Ну, лучше не буду использовать это слово, от которого все очень устали, а просто – изменения.
Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.
