Александр Денисов: Восстановление экономики на раз-два-три: Владимир Путин обсудил сегодня с премьером Мишустиным разработанный правительством трехэтапный антикризисный проект. Проект внушительный, четыре пухлых тома, которые во время совещания лежали по правую руку у президента. Теперь эти тома должны будут лежать под рукой у каждого в кабинете министров.
Владимир Путин: Проект плана действий, о котором я говорю, подготовлен, вчера получил его от правительства. Мы с вами по телефону тоже это обсуждали. Соответствующие материалы есть, у меня здесь на столе лежат, и уже предварительно я с ними ознакомился. А сегодня, конечно, хотел бы лично с вами поговорить на все эти темы. Я просил бы вас подробнее рассказать об основных параметрах и приоритетах этого документа, о тех инициативах, которые правительство предлагает реализовать.
Михаил Мишустин: Общенациональный план предполагает три этапа, Владимир Владимирович. Задачи первого этапа — до конца третьего квартала текущего года стабилизировать ситуацию. Главное, чего нужно добиться в этот период, — не допустить дальнейшего падения доходов людей. Второй этап продлится до, соответственно, второго квартала 2021 года, и в этот период мы сделаем все необходимое, чтобы завершить процесс восстановления экономики, снизить уровень безработицы, обеспечить рост доходов граждан до уровня, который будет сопоставим с уровнем прошлого года. На третьем, завершающем, этапе — это третий и четвертый кварталы 2021 года — мы рассчитываем выйти на траекторию устойчивого долгосрочного экономического роста. При этом мы сократим уровень бедности и увеличим количество граждан, чьи доходы превысят уровень прожиточного минимума. Сделаем также все возможное, чтобы численность занятых в малом и среднем бизнесе достигла докризисного уровня. Общенациональный план содержит, уважаемый Владимир Владимирович, около пятисот конкретных мероприятий. Стоимость его реализации примерно за два года составит около пяти триллионов рублей.
Владимир Путин: Так как целый ряд уже принятых решений по поддержке граждан и предприятий, вы сейчас упомянули некоторые из них, был рассчитан на второй квартал, именно так, поэтому крайне важно, чтобы эта работа продолжалась без пауз, а экономика, занятость, доходы граждан во втором полугодии получили серьезную, эффективную поддержку для уверенного восстановления.
Анастасия Сорокина: Согласно проекту, основными показателями восстановления экономики на конец 2021 года являются устойчивый рост реальных доходов населения, снижение безработицы до уровня более 5 %, выход на устойчивый рост ВВП на уровне не менее 2,5 % в годовом исчислении. Потратить на это правительство планирует пять триллионов рублей.
Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами, звоните-пишите, высказывайте свое мнение насчет восстановления экономики, может быть, у вас есть свое предложение, это интересно.
Ну а сейчас правительственный проект мы обсудим с Владимиром Карачаровским, нашим постоянным собеседником, кандидатом экономических наук, доцентом Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, добрый вечер.
Анастасия Сорокина: Добрый вечер.
Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ: Здравствуйте, здравствуйте.
Александр Денисов: Владимир Владимирович, когда я увидел эти четыре пухлых тома, было приятно — такое зримое воплощение наших намерений на будущее.
Анастасия Сорокина: Наши планы.
Александр Денисов: Да-да. Вот когда несут, знаете, бюджет в Думе в инкассаторских сумках, тоже такое ощущение, что вот серьезная работа пошла. У вас какое ощущение при взгляде на эти четыре пухлые папки?
Владимир Карачаровский: Зрительный образ, конечно, вызывает оптимизм. Хорошо, что такой план появился, его отсутствие было бы... Прежде всего то, что он есть, — это важный моральный сигнал рынку, который заставит выйти из отрицательной зоны индексы предпринимательской уверенности. Если это случится, уже это будет хорошо.
Что касается самого плана и его целевых показателей, то, конечно, нужно смотреть, какие конкретно меры будут приняты по отраслям экономики, поскольку это главное. Но, конечно, пока не вполне понятно, за счет каких источников правительство собирается выйти на устойчивый рост 2,5 % ВВП, потому что среднегодовые темпы роста ВВП за предыдущие десять лет были меньше 1,5 %, и тогда конъюнктура на внешних рынках была для нас очень благоприятная, а сейчас этой конъюнктуры нет. Поэтому что касается самой цифры показателя, у меня уверенности в том, что она будет достигнута, нет.
Но то, что сами меры будут работать и каким-то образом служить минимальной соломкой, которая позволит людям хотя бы минимизировать болезненность прохождения по этому сложному этапу, — это хорошо. Далее нужно уже говорить конкретно.
Анастасия Сорокина: Если конкретно, там было названо три этапа. Первый из них — это стабилизация до конца 2020 года. За счет чего можно сейчас достичь этой стабилизации?
Владимир Карачаровский: В первую очередь, необходимо увеличить или продолжать платить уже утвержденные выплаты семьям и гражданам. Пока ведь есть проблемы даже с выплатами тех десяти тысяч рублей на ребенка в возрасте до шестнадцати лет, о которых правительство уже приняло все необходимые распоряжения. Мы с вами знаем, что это было вызвано валом спроса на данные выплаты, Госуслуги с этим не справлялись. Надо чтобы этот ящик был наконец распечатан. Конечно, если говорить о первом этапе, то однократные меры такого рода — десять тысяч (это же одноразовая мера, насколько я понимаю, не предполагается ее пролонгация, повторная ее выплата?), — это, конечно, мало, потому что люди потеряли гораздо больше. Соответственно, видимо, должно быть принято решение о том, чтобы такая выплата повторилась, может быть, не сразу, может быть, через какой-то период.
Теперь что касается, например, малого бизнеса, малого и среднего бизнеса. Здесь тоже есть проблемы с восстановлением. Кроме совершенно очевидных проблем, связанных с тем, что малый и средний бизнес выйдет из этого кризиса с большими потерями, есть еще другая проблема, которую я бы назвал проблемой неблагоприятного отбора. Давайте подумаем: а какого типа малый бизнес останется после кризиса? Одно из предложений, например, состоит в том, чтобы выдавать кредиты в поддержку малому бизнесу и через год полностью списывать всю сумму кредита, если предприниматель сохранит занятость. Хорошая, вроде бы, мера...
Александр Денисов: Девяносто процентов работников если оставит у себя, если восемьдесят — то там какую-то часть.
Владимир Карачаровский: Да-да. Но здесь главный вопрос-то какой? Ведь мы же все прекрасно понимаем, что предпринимателям, которые бо́льшую часть заработной платы платили в конвертах, а минимальную часть платили вбелую, как раз проще сохранить занятость. То есть они в большей степени, чем добросовестные предприятия... Например, есть два предприятия, одно платит заработную плату работнику 40 000 целиком официально, другое предприятие тоже платит работнику 40 000, но там МРОТ официально, а остальное — это серая заработная плата. Какому предприятию проще выполнить это требование — сохранить занятость? Конечно, второму, потому что можно сократить серые выплаты и не увольнять людей. А предпринимателю, который платит белую заработную плату, сложнее выполнить этого требование, потому что у него расходы на заработную плату гораздо выше. Добросовестный...
Александр Денисов: Владимир Владимирович, против таких ловкачей сделали уловку: выставили условие: ты участвуешь в этих программах, получаешь эти льготы, если зарплата у твоих работников стабильно выше МРОТ. То есть там не так, чтобы платил и как можно меньше...
Владимир Карачаровский: Ну мы же понимаем, МРОТ — это в четыре раза меньше средней зарплаты по России, поэтому все равно эта проблема есть. То же самое — проблема, например, качества тех или иных услуг, которые поставляются предприятиями на рынок. Например, возьмем общественное питание: если предприниматель, как это часто выявляется в ходе проверок, относился спустя рукава к вопросам безопасности (ну, там тараканы бегают по кухне, продукты просроченные), то у него издержки, соответственно, ниже, чем у добросовестного предпринимателя. И, собственно говоря, проблема-то может состоять в том, что выплывут из этого кризиса с меньшими потерями как раз менее добросовестные предприниматели. И важно, что хорошим предпринимателям, которые соблюдают все каноны, сложнее выдержать эти требования.
Поэтому нужно, видимо, принять отдельный документ или установить какой-то механизм, позволяющий контролировать эту добросовестность, чтобы не получилось так, что поддержку получают те, кому проще соблюсти некие формальные требования, чтобы не возникло неблагоприятного отбора. Мы ведь не знаем, какими продуктами, качественными или некачественными, пользовался предприниматель, условно говоря. Если у нас установлен мораторий на проверки, который будет сейчас продлеваться, то мы вряд ли сможем сказать, как на самом деле выплачивается заработная плата. И вот если в совокупности... Отсрочка проверок — это же тоже хорошая мера. Но ведь если проверки не делать, то тогда мы упускаем контроль, например, отдельных сегментов работы предприятия, в частности по выплате заработной платы, какая там часть серая, какая белая, налоговые проверки.
Поэтому обе эти очень хорошие меры надо каким-то образом свести так, чтобы у нас добросовестные предприниматели не оказались в проигрыше. На мой взгляд, это не так-то просто сделать. И сказать, какой механизм здесь будет работать, сходу нельзя. Поэтому задача здесь, то есть основной вопрос, на который надо обратить внимание, — это превращение данного плана в конкретные постановления правительства, в конкретные распоряжения, в конкретные инструкции. Так, чтобы мы помогали ровно тем, кто этого заслуживает, а не тем, кому проще выполнить формальные требования, как это часто происходит. Это что касается, например, первого этапа.
Если говорить... Да, еще есть момент — это, конечно, вопросы сохранения, снижения возросшей безработицы.
Александр Денисов: Да.
Владимир Карачаровский: И поддержание ее на каком-то минимальном уровне.
Александр Денисов: Меньше 5 % у них заявлено, меньше 5 %.
Владимир Карачаровский: Ну, меньше 5 % — это, собственно, средний показатель по России, какой он и был всегда. То есть задача — фактически вернуться к тому, что было. Это тоже хорошо было бы выполнить, но опять же мы же понимаем, что многие предприятия все равно обанкротятся. Даже если им либерализуют правовые последствия банкротства, то есть разрешат открываться заново мгновенно, то все равно, я думаю, мы значительную часть предприятий малого и среднего бизнеса потеряем. Куда трудоустраивать людей?
Вот инфраструктурные проекты... Для этого нужны крупные государственные расходы, крупные проекты по строительству предприятий, инфраструктуры, где могут быть заняты эти люди. Но, опять же, здесь важный вопрос — а какие это будут проекты? Например, если это будет только строительство дорог, магистралей, мостов — то, что было очень популярно в последнее время у правительства и называется инфраструктурой, то я боюсь, эта мера в полной мере, извините за тавтологию, не отвечает потребностям структурных реформ в экономике.
Нам нужно строить именно предприятия, которые позволили бы уже существующим, например, стратегическим предприятиям избавиться от импортозамещения, но это не строительство дорог, это восстановление прогалов в цепочках добавленной стоимости, то есть это строительство предприятий, которые выпускают продукцию, которую мы, предприятия, сейчас вынуждены закупать. И сами предприятия этого сделать не смогут: не может одно предприятие построить еще одно — и это должна быть именно крупная государственная закупка. Поэтому идти, может быть, не по пути строительства инфраструктуры, а по пути строительства предприятий, замещающих на рынке вот эти выпадающие технологические звенья технологических цепочек.
Александр Денисов: Владимир Владимирович, глядя на эти четыре тома, которые произвели впечатление на вас, на меня, можем мы высказать предположение, что нужно двигаться в сторону плановой экономики? Дальше будут обсуждать по отраслям — легкую промышленность, строительный сектор... Может быть, продумать, не отдавать все на откуп рынку — мол, рынок сам почует и куда-то там пойдет, куда ему нужно... А может, и не пойдет. Как вы считаете, будущее за плановой экономикой, за этими пухлыми томами?
Владимир Карачаровский: Да, большое спасибо вам за этот вопрос, моя любимая тема. Я действительно считаю, что, когда речь идет об управлении государственными корпорациями, когда речь идет о крупном бизнесе, мы должны, вернее так — мы вынуждены будем в ближайшее время, если мы хотим провести реструктуризацию экономики, обратиться именно к инструментам планового хозяйствования с восстановлением пятилетних планов развития науки и технологий, с планом строительства конкретных предприятий, подчеркиваю, замещающих прогалы в технологических цепочках. Заниматься не просто освоением неких бюджетных средств, доведением до какого-то уровня расходов на закупку товаров отечественного производства, а именно строительством предприятий.
Без плана этого сделать нельзя по двум причинам. Вот вы же часто приглашаете на свои передачи не просто экспертов, а именно инвесторов. О чем часто говорят инвесторы? О том, что есть, как правило, самый выгодный способ вложения средств, различные инструменты на зарубежных рынках, то есть это акции зарубежных, иностранных компаний. То есть практически нет таких точек роста в российской экономике для инвестора, который в большинстве случаев только считает прибыль, но не руководствуется понятием родины — это понятие внешнее по отношению к инвестиционной деятельности. Не существует таких точек роста, которые заставили бы инвестора понести деньги именно в нашу экономику, а не в инструменты, которые предлагают зарубежные рынки, конечно, очень интересные. Поэтому, думаю, бизнес не сможет с этой задачей справиться, должно справиться государство.
А почему это должна быть плановая вертикаль? Это называется, возвращаясь к инвесторам, институциональной ловушкой. Это даже не потому, что они плохие, это ловушка технологической отсталости: мы не можем найти инвестора для инвестиций в собственную экономику, просто потому что доходность, которую обещают те инструменты, что у нас в экономике присутствуют, те предприятия, которые у нас функционируют, гораздо менее привлекательна, чем доходность, существующая в рентных секторах экономики и на зарубежных рынках. Это ловушка, из которой рынок нас не выведет. Поэтому, безусловно, в крупном производстве необходима плановая вертикаль. Это нестрашно, потому что у нас и так госкорпорации, но просто в них нужно навести порядок с точки зрения, может быть, расстановки кадров и более четкого регулирования их отношений с контрагентами в терминах плановой вертикали.
Ведь почему еще государство часто критикуют — что оно неповоротливое, неэффективное? Если сравнивать государство в плановой экономике и в рыночной экономике, то в плановой экономике оно гораздо более эффективный игрок просто потому, что в плановой экономике, во-первых, гораздо меньше объем отношений, которые нужно контролировать, а следовательно, и меньше потребность в бюрократии, которая нужна для этого контроля. Во-вторых, все основные связи между предприятиями, основными игроками заранее прописаны и четко просматриваются, они прозрачны и изначально ясны, и понятно, по каким направлениям контролировать.
В рыночной экономике объем отношений очень большой, и все отношения, которые возникают, идут с микроуровня или с мезоуровня, с уровня предприятий, поэтому государство их априори не видит, и сразу вынуждено наращивать количество структур, которые их регулируют, контролируют и так далее. Поэтому нужно в крупном производстве избавится от всего ненужного, от доброй части вот этого объема отношений — многое из этого просто ложное — и перейти к простым, ясным плановым принципам управления.
Когда-то говорили, что эта модель устарела просто потому, что рынок находит выгодные ниши гораздо лучше, чем государство. Якобы предпринимателю виднее, куда инвестировать. Но вспомним про ловушку технологической отсталости — мы не найдем такого инвестора. А во-вторых, мы не забываем, что у нас, вообще говоря, известен практически по годам примерный план ключевых открытий в различных технологических сферах на ближайшие двадцать–пятьдесят лет, проводятся огромные форсайты, исследования перспектив технологического развития. Мы фактически знаем, в каком направлении плановой системе ставить цели, потому эти цели должны быть поставлены — и они будут реализованы. Нет никаких уникальных ниш в авиастроении, в автомобилестроении, в электронике, которые видит предприниматель и не видела бы плановая экономика. Наука, принципы технологического развития, основные его вехи на ближайшие, повторюсь, двадцать–пятьдесят лет уже известны, поэтому план здесь не проиграет рынку.
Поэтому, Александр, спасибо вам большое за этот вопрос. Безусловно, я считаю, план. Мы здесь просто еще колоссальные издержки будем экономить за счет сокращения бюрократического аппарата, который в рынке... Наше государство, вернее, не наше, а вообще государство в рыночной экономике, — такое большое и неповоротливое гораздо больше, чем в плановой, просто потому что оно вынуждено иметь дело с массой произвольных действий микроагентов и с огромным объемом отношений, которые возникают. В плановой экономике этого нет: государство сожмется, и то, о чем постоянно возмущенно пишут телезрители, говорят многие эксперты, — огромная армия чиновников — в таком объеме будет не нужна. Это произойдет само собой, если мы только поменяем рельсы с рыночных на плановые, но, подчеркиваю, в сфере крупного бизнеса.
Малый бизнес, отдаю ему должное, выполняет, в отличие от крупного, свою функцию. Проблема советской экономики — ведь Советский Союз владел всеми ключевыми макротехнологиями, известными на тот момент, — была в том, что не была в должной мере развита сфера услуг, сфера развлечений, сфера торговли. Именно малый бизнес эту функцию выполнил, он дал и развлечения, и бытовые услуги, сделал торговлю колоссальным сектором экономики. Поэтому малый бизнес пусть остается рыночным сектором, а вот крупный бизнес, увы, эту функцию, возложенной на него надежды не оправдал, поэтому замена плановой вертикалью будет вполне разумной.
И главное — здесь не придется проводить какую-то агрессивную национализацию, потому что, во-первых, уже создан инструмент госкорпораций, а во-вторых, нужно просто поставить определенные социальные стандарты, на законном уровне, например, повысить в два–два с половиной раза минимальный размер оплаты труда, и в случае, если этим новым социальным стандартам тот или иной бизнес не удовлетворяет или обходит их, то тогда в порядке штрафных санкций, в порядке санкций по отношению к такому бизнесу это может быть и национализация активов, почему нет?
Александр Денисов: Очень интересно.
Анастасия Сорокина: Владимир Владимирович, подключим к нашему обсуждению еще одного Александра, он из Орла до нас дозвонился. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста.
Зритель: Вы обсуждаете сейчас тему достаточно смешную, потому что все эти планы нашего правительства можно будет сразу выбрасывать в корзину, как и стратегию «2020» выбросили в корзину и все остальные, потому что изначально они неверно заложены. В этом году экономика России потеряет где-то 10–12 % ВВП как минимум, упадет и до докризисного периода она будет лет пять восстанавливаться, а не два года, как это запланировано нашим правительством. У нас неправильная, совершенно неверная модель экономического развития, она спекулятивная по своей сути. И вот все, что ваш эксперт сейчас рассказывал, — это экономическая алхимия, к экономической науке это не имеет никакого отношения. Если мы хотим получать рост ВВП, то мы должны делать инвестиции в основной капитал. Вот он говорил об инвестициях, он говорил не об инвестициях в основной капитал, об инвестициях в экономику, он говорил о спекулятивных инвестициях. Это чисто работа спекулянтов. Вообще все инвестиции подразделяются на три части. Инвестиции в основной капитал — только они дают рост ВВП. У нас инвестиции в основной капитал последние десять–пятнадцать лет составляют где-то порядка 17-18 %. Это данные Росстата, я делал специальные таблицы, это все ясно. Поэтому 17-18 % инвестиций — это максимум 1–1,5 % роста ВВП.
Александр Денисов: Александр, спасибо вам большое, да, мы ответим... Просто на все, конечно, не сможем, но на экономическую алхимию, на этот упрек сейчас ответим. Владимир Владимирович, экономические алхимики, мы с вами.
Владимир Карачаровский: Алхимики, да-да, все мы немного алхимики. Значит, нам просто нужно пытаться друг друга, что ли, более правильно слышать с телезрителями. Когда я говорю о строительстве предприятий, замещающих прогалы в технологических цепочках, конечно, я говорю именно об инвестициях в основной капитал. Строительство предприятий — это не спекулятивные инвестиции. А когда я говорил о логике поведения многих наших инвесторов, да, тогда я говорил, что они склонны инвестировать в ценные бумаги, инвестировать в финансовые вложения, которые, действительно, в реальный сектор не попадают. Это и есть ловушка технологической отсталости, когда инвестировать в финансовый сектор гораздо интереснее, чем в реальный сектор, о том я и говорю. Я и говорю, что с этим не может справиться сам по себе рынок.
Инвестиции в основной капитал — безусловно, очень малая доля в российской экономике, сконцентрированы они отнюдь не в сферах, которые нам нужны для полноценного развития и обеспечения занятости. Это прежде всего машиностроение во всех его сферах — от автомобилестроения до электроники, медицинской техники, авиации и космоса. Так что мы со зрителем в основных выводах фактически не расходимся, давайте только пытаться правильно друг друга слышать. Конечно, предприятия — это именно инвестиции в основной капитал, просто бизнес этого не сделает, это противоречит его логике, это противоречит, собственно говоря, идее максимизации доходности, максимизации возврата на инвестиции. Вот такой ответ на алхимию.
Анастасия Сорокина: Давайте еще одному зрителю ответим, Владимир из Ростовской области. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте! Здравствуйте, ведущие, здравствуйте, гость! Я горячо поддерживаю гостя в том плане, что строительство заводов, фабрик надо планировать государством, выделять деньги и приказом, приказом надо делать. Предпринимателям не прикажешь что-то делать, у них свои заботы, свои цены на продукцию, а у нас ни телефоны, ни электронику никакую не делают — все покупаем за границей. Взгляните в Советский Союз, обратитесь чуть-чуть, не надо возвращаться, но опыт надо брать и оттуда. Спасибо за то, что выслушали меня. Всего доброго.
Анастасия Сорокина: Спасибо.
Александр Денисов: Владимир, вам спасибо, что одобрили наш экономический курс.
Владимир Карачаровский: Спасибо большое телезрителю за мнение. Я хочу подчеркнуть: если мы по-настоящему возьмемся за восстановление промышленности, то как раз ветераны нашего производства, многие из которых находятся сейчас на пенсии, очень потребуются промышленности. Вот когда восстанавливался военно-промышленный комплекс в начале 2000-х годов, я тогда проводил исследование на предприятиях военно-промышленного комплекса, тогда директора предприятий, еще тот корпус директорский, говорили о том, что они предлагают персональные контракты пенсионерам, давно ушедшим с предприятий, просто потому что некому передавать знания по утраченным технологиям.
Поэтому у нас, я уверен, много людей, которые в возрасте после пятидесяти и даже шестидесяти хотят работать, хотят работать во имя национальной экономики, во имя понятных нам всех чистых целей. Безусловно, не потому что пенсионная реформа... Это как раз не очень понятный, вернее, понятный, но не совсем этически, так скажем, выверенный, что ли, ход правительства — пенсионная реформа. Не из-за пенсионной реформы, а из-за того, что у нас есть люди, которые могли бы еще многое нам рассказать о том, как организовывать производство, о том, как надо работать, показать это новому поколению. Этих людей, конечно, нужно приглашать на предприятия, и я думаю, совместно, молодое поколение, поколение сорокалетних и поколение ветеранов, безусловно, смогут решить ту задачу, ответить на те вызовы, которые перед нами стоят. У нас еще есть для этого все шансы в ближайшие годы, только надо на это решиться.
Александр Денисов: Владимир Владимирович, спасибо вам большое за этот разговор.
Анастасия Сорокина: Спасибо.
Александр Денисов: С неожиданными поворотами, закрутились уже будь здоров, Владимир Владимирович. Спасибо большое.
Анастасия Сорокина: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.
Александр Денисов: И у нас следующий собеседник — Александр Хуруджи, представитель уже бизнеса, глава Ассоциации защиты бизнеса, член Федерального политсовета «Партии Роста». Александр Александрович, слышали ли вы все претензии, которые Владимир Карачаровский выкатил против бизнеса — что финансируют только исключительно финансовый сектор, что не хотят развивать реальный сектор, сам рынок не справляется с развитием страны? Как, чем парировать будете?
Александр Хуруджи, глава Ассоциации защиты бизнеса, член Федерального политсовета «Партии роста»: Чем тут парировать? Не так давно, буквально несколько дней назад, Илон Маск запустил — первая частная компания запустила — в космос людей.
Александр Денисов: Вы любите приводить этот пример, хотя слово «частная»... Давайте разберемся, на чьи деньги работала частная компания.
Александр Хуруджи: Вы знаете, это все-таки частная компания. Вопрос в другом — что ей государство предоставляет, как и многим российским компаниям, которые являются частными, различные меры поддержки там, где речь идет о долгосрочных проектах, в которых государство заинтересовано.
Я частично с предыдущим собеседником, с Владимиром, соглашусь: по факту условия в России для ведения бизнеса настолько тяжелые, что можно сделать вывод — какие-то крупные прорывные проекты у нас возможно реализовывать только при участии государства. По большому счету, сейчас, наверное, мы подошли к ситуации, когда возврат в крупном бизнесе и в строительстве заводов, поднятие целых отраслей возможны, наверное, только с учетом государства. Хотя мы имеем и другой опыт, он тоже достаточно успешный, мы знаем различные металлургические комбинаты, которые конкурентоспособны на международных рынках. Поэтому я бы так под одну гребенку все не выравнивал.
Но тем не менее я соглашусь с ним, что малый и средний бизнес очень большое количество рабочих мест дают и делают нашу жизнь намного комфортабельнее. Безусловно, сейчас мы анализируем те предложения, которые правительство нам подготовило, тезисы все смотрели, пытались их понять. Что мы поняли сейчас, на сегодняшний день? Расскажу кратко, что я понял из того, что прочел. Наверное, все один и тот же документ читали. Итак, стоимость плана пять триллионов. Практически все эксперты сходились в цифре, что необходимо будет восемь–десять триллионов. Я думаю, что мы цифру пять сейчас запомним и потом посмотрим, во сколько это выльется... Но я все-таки соглашусь с одним из звонивших, по-моему, Орлов фамилия была...
Александр Денисов: Александр из Орла, да.
Александр Хуруджи: Просядет экономика на 10 %, и я больше соглашусь с его позицией, я тоже ожидаю, что экономика России просядет скорее не на 5, а на 10 %. Поэтому точку отсчета очень важно понимать корректно, иначе будут ошибки.
Вторая ошибка, на мой взгляд, заключается в том, что слишком большая доля государства там, где можно обойтись без государства, — в сфере информационных технологий. У нас очень много государства там, где конкурентоспособные российские компании и где можно обойтись без государственного участия. Госучастие распространяется на все сектора и слишком быстро. Поэтому я думаю, что, с одной стороны, нужно повышать эффективность управления корпорациями, наводить порядок в их системе управления. Для этого есть бенчмаркинг, то есть так называемый метод сравнения эффективности похожих компаний — в том числе и прежде всего с лучшими западными компаниями, которые умудряются делать тот же продукт более эффективно, зарабатывать деньги и стоить достаточно много на рынке. Это заодно поднимет доверие к российскому рынку акций у людей, которые сейчас привыкли вкладывать деньги в депозиты. Появится дополнительная возможность размещать в реальной экономике деньги, и большее количество денежных средств попадет именно в реальный сектор, а не в спекуляции.
Далее. Я считаю, что слишком незначительные предложения по улучшению условий для малого и среднего бизнеса. Про что я хочу сказать? Первое: мне очень понравилась идея цифровизации. Идея практически сквозной цифровизации, которая прослеживается через весь документ, говорит о том, что все будет кругом оцифровано. Давайте из этого попытаемся извлечь плюсы — сократить большое количество проверяющих, дублирующих функций, которые есть у многих ведомств, всю эту неразбериху и сократить количество походов предпринимателя и граждан по различного рода инстанциям. На самом деле, прослеживается в документе влияние Агентства стратегических инициатив, и я думаю, Андрея Рэмовича Белоусова. Там было подготовлено в рамках работы АСИ очень большое количество дорожных карт по улучшению инвестиционного климата, и я, конечно, знакомые слова нахожу и очень часто вижу, что явно будет использован опыт в том числе по цифровизации — вот единое окно для малого и среднего бизнеса.
Чего мы не увидели? Мы не увидели дополнительных стимулирующих финансовых мер, которые очень необходимы бизнесу именно сейчас. Сейчас все выходят из кризиса. Первое, с чем сталкиваются, — необходимо как-то рассчитываться с долгами, которые набирали, выплачивая заработную плату. Практически все предприниматели, работающие вдолгую, действительно оказались в тяжелой ситуации, потому что те, кто работал вчерную, те, кто работал в серой зоне, оказываются в более выигрышной ситуации, чем те, кто работает вбелую. И сейчас для этих людей совершенно непонятно... Многие из них по факту не попали в число пострадавших отраслей по ОКВЭД, по различным критериям, не могут сейчас воспользоваться мерами поддержки и реально думают, что делать дальше.
Я считаю, что государство должно в рамках мер первого этапа, так называемой стадии адаптации, срочно принять меры для поддержки именно добросовестного бизнеса. Это будет позитивно встречено бизнесом, это те люди, которые прошли очень большое количество испытаний, несколько кризисов зачастую...
Александр Денисов: Александр, а можете пояснить? Вот мы слышим столько мер поддержки именно для малого, среднего бизнеса. Серый рынок ведь не может прийти, получить кредитные каникулы, получить нулевой кредит на выплату зарплат своим сотрудникам, просто не зайдет. Вы смеетесь, я понял.
Александр Хуруджи: Зайдет, вот как раз-таки они зайдут. Предыдущий эксперт тоже очень правильную вещь сказал, что у тех, кто платят заработную плату всерую, официальная заработная плата не очень большая, они могут себе позволить, для того чтобы получить денежную компенсацию, не увольнять сотрудников, чтобы соответствовать критерию в 90 %. У тех, кто платят заработные платы полноценные и все платили вбелую, мало того, что обязательства по уплате налогов со всей суммы заработной платы, так им еще и эта сумма компенсаций, которую позволяет взять государство сейчас на льготных условиях, не решает проблемы. Соответственно, именно люди, которые находятся в белой зоне, сейчас наиболее пострадавшие, они будут первыми, кто попадут под банкротство.
Александр Денисов: Еще мне показался любопытным момент про современные информационные технологии — вы сказали, что там очень много государства. А где это у нас много государства в информационных технологиях? Поясните.
Александр Хуруджи: Вы знаете, меня вот что настораживает. Очень качественная связь. Все, кто путешествовал по миру, могут сравнить и сказать, что да, действительно, у нас очень хорошая мобильная связь, у нас очень хорошо работают многие сервисы, интернет у нас достаточно качественный, по крайней мере в крупных городах.
И вот мы видим, что в последнее время появляется все больше и больше компаний, которые за нами смотрят, оцифровывают, скажем так, становятся необходимой частью для услуги по предоставлению связи, для хранения данных. И естественно, что все эти услуги не бесплатны, они будут рано или поздно навязаны нашим мобильным операторам, и это скажется на стоимости, возможно, в дальнейшем даже на качестве услуг, потому что у них появятся издержки, а убедить людей платить дороже не так-то просто в эпоху, когда с каждым днем стоимость интернета, без которого уже сложно представить жизнь, падает.
Поэтому я сейчас считаю, что «Ростелеком», вот эти компании, которые являются инфраструктурными, по большому счету, должны очень качественно обсчитываться со стороны государства, их услуги, услуги по передаче по оптоволокну, чтобы мы не теряли этой конкурентоспособности. И вполне возможно, необходимо иметь какое-то количество частных компаний, для того чтобы сравнивать, а сколько одна и та же услуга стоит в государственной компании и в частной, чтобы эффективность всегда повышалась, чтобы было, к чему стремиться. Потому что у меня есть возможность сравнить в электрических сетях, и там, где частная компания делает услугу за рубль, компания с госучастием, к сожалению, ту же самую услугу делает за три.
Александр Денисов: А что, в «Ростелекоме» велик госпакет? Насколько он там велик?
Александр Хуруджи: Там же принцип управления. Вопрос же сейчас не про «Ростелеком» и не про «Россети», не про «Газпром». Мы все прекрасно понимаем, что в частной компании менеджеры среднего звена не летают бизнес-классом, что у частных компаний никогда не будет такого количества различных непрофильных активов, которые присутствуют в госкомпаниях; они не могут себе позволить содержать такое количество футбольных клубов и прочие непрофильные расходы нести. Соответственно, это получается дополнительная так называемая социальная нагрузка, которая сказывается на конкурентоспособности этих компаний, но фактически эти денежные средства не попадают в налогооблагаемую базу либо в дивиденды, не попадают в бюджет Российской Федерации. Я считаю, что...
Александр Денисов: То есть вы намекаете, что все эти клубы и непрофильные активы — за наш счет, да, Александр, так прозрачно?
Александр Хуруджи: Практически да. Речь идет про все практически регулируемые виды деятельности, когда неофициально напрягают предпринимателей либо представителей госкомпаний помогать спорту. Я считаю, что идея разделить спорт на профессиональный и спорт для всех, для каждого, — это тоже очень важная инициатива, она тоже должна войти в пакет мер, потому что это скажется на нашем здоровье. И те деньги, которые тратятся на покупку дорогостоящих футболистов... Да, я болельщик, но я считаю, что эти деньги были бы более уместны для строительства стадионов для обычных детишек.
Александр Денисов: Спасибо большое, Александр.
Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Александр Хуруджи, глава Ассоциации защиты бизнеса, член Федерального политсовета «Партии Роста».
Александр Денисов: Ну и у нас Виктор на связи из Москвы.
Анастасия Сорокина: Добрый вечер.
Зритель: Добрый день, добрый вечер.
Александр Денисов: Какая у вас экономическая программа? Мы разные выслушиваем, расскажите.
Зритель: Да нет, в общем-то, там много очень здоровых идей и правильных мыслей. Мне понравилось очень высказывание предыдущего молодого человека, я просто не запомнил, как его зовут, что, конечно, должен быть план обязательно. Государство должно знать, к чему и куда оно идет. Но в свои планы надо, конечно, вовлекать частный бизнес. Например, вот строится пароход: конечно, остов парохода, двигатель и так далее — этим всем должно заниматься государство, грубо говоря. А вот, скажем, частные вещи, такие как, например, разработка скамеек, иллюминаторов и так далее, — это все можно поручить частному бизнесу, он с удовольствием это все будет делать.
Александр Денисов: Виктор, я понял, вы хотите взяться за скамейки.
Зритель: Это очень просто. Нет, все делаться должно на паях, где-то государство, какие-то крупные проекты, но государство должно знать, к чему оно идет, государство должно видеть цель, а для достижения этих целей надо привлекать и сторонние организации, негосударственные, а частный бизнес.
Александр Денисов: Спасибо большое.
Анастасия Сорокина: Спасибо.
Александр Денисов: То есть вы за государственно-частное партнерство, да, есть такой подход.
Анастасия Сорокина: Посмотрим сюжет, есть у нас материал о том, как люди, оставшиеся без работы, сейчас выкручиваются. Посмотрим, потом обсудим.
Александр Денисов: Да, вот эксперт говорил, что хуже себя чувствуют как раз компании, которые работают вбелую, чем те, которые жульничают, давайте убедимся, так это или нет, и продолжим.
Опрос
Александр Денисов: Да, прекрасный сюжет Рамиля. Сейчас обсудим все эти истории с нашим следующим собеседником, с Юрием Михайловичем Савеловым...
Анастасия Сорокина: ...членом президиума объединения предпринимателей «Опора России». Юрий Михайлович, добрый вечер.
Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России»: Добрый вечер.
Александр Денисов: Юрий Михайлович, вы наверняка слышали предыдущих экспертов, что «белому» бизнесу труднее всего, у «черного» — благодать. И как к этому относитесь?
Юрий Савелов: Вы знаете, «черного» бизнеса сейчас очень мало, если мы говорим про зарплату. В основном зарплата, конечно, белая, мы неоднократно в последнее время об этом говорим. Сейчас с наличкой очень тяжело, ее просто так нельзя приобрести. Конечно, где-то в магазинах, торговых точках, на рынках — там она есть. А в основном, конечно, зарплата белая уже, она начала обеляться еще три год назад, сейчас в основном, в общей массе, где-то 85–90 % белая, осталось совсем немножко тех, кто платят в конвертах, если мы говорим про зарплату.
Если мы говорим про сюжеты, которые сейчас показали... Как видите, регион от региона разнится. В Татарстане, допустим, нашли людям работу, кто-то вот убирает улицы. Не пособие 12 300 получает, пошел встать на биржу труда, а 30 000 получает за уборку улиц, что более-менее на сегодняшний день, я считаю, достойно. А вот показали с инвалидами, что администрация... Это Свердловская область, по-моему...
Александр Денисов: Свердловская, да, Министерство экономического развития...
Юрий Савелов: Конечно, представляете? Просто надо дать людям заказы какие-то от государства, от города, от региона, чтобы они их выполняли, чтобы получали зарплату. Вот видели, какое отношение в регионах? Конечно, за этим правительство должно следить и жестко наказывать, так нельзя себя вести в такой ситуации.
Александр Денисов: А может быть, дело вот в этой классификации? Знаете, вот эти отрасли, которые постоянно пополняли списки... Этой отрасли даем, этой не даем. Может быть, как-то по уму выстроить? Потому что, наверное, они не попадают просто элементарно. Чиновник бы дал, но как он даст?
Юрий Савелов: Поймите, там работает десять–пятнадцать человек, как он даст? Они могут на своем уровне — у них есть областной бюджет, понимаете? — сделать заказ и все. У них какой-то заказ... Я не знаю, показывали, что они какой-то штакетник делают? Пусть забор сделают, заплатят им за это хорошо, чтобы люди получили зарплату и заплатили за аренду, и их оставили в покое, понимаете? Ну о чем здесь говорить? Какой-то закон, не закон, что здесь такого?
Анастасия Сорокина: Юрий Михайлович...
Юрий Савелов: Вы знаете, когда смотришь такие сюжеты, просто очень неприятно.
Анастасия Сорокина: Юрий Михайлович, когда мы с вами в прошлый раз разговаривали, вы упомянули, что в предыдущую волну кризиса, с которой вы сталкивались лично, вы принимали решение об увольнении людей и сослались на свою неопытность, что вот такой момент был, но сейчас вы поступили иначе.
Юрий Савелов: Да.
Анастасия Сорокина: Вот сегодня Владимир Владимирович произнес такую фразу, что во втором полугодии должен быть акцент на занятости, доходах граждан, что нужна эффективная поддержка. Сейчас предприниматели должны ждать, когда государство им поможет, и они уже смогут сохранить рабочие места, возобновить свою деятельность — или все-таки все зависит от самих предпринимателей и их инициативности?
Юрий Савелов: Во-первых, это, конечно же, зависит от предпринимателей. Понимаете, можно сидеть сложа руки и ждать, как и чем поможет тебе государство. Но если даже государство поможет, кстати, оно помогает, — этого не совсем достаточно. Мы уже неоднократно об этом говорили, сейчас предприниматели должны просто думать, что им делать, как выжить, что-то изобретать новое в этих условиях, что произошло, как произошло. Мы сейчас начинаем возрождаться, выходим на работу, работаем и смотрим, упали продажи, не упали, что-то новое, может быть, ввести, что-то не новое. Как раз это слово и есть предпринимательство — что предприниматель готов работать в разных условиях: и когда идет подъем, вернее, когда все хорошо в стране, и когда кризис.
Понимаете, вот предприниматели чем элитные (я иногда называю так предпринимателей), почему? Да потому, что как раз они решают эти вопросы. Да, им тяжело. Если государство поможет, а оно помогает — решений по малому и среднему бизнесу принято немало... Если сравнить 2009 и 2014 годы, я вам скажу, ребята, в 2020 году принято столько положительных решений по малому бизнесу, что, ну я не знаю, в обе руки, если сравнивать с теми годами. Потому что тогда этого вообще не было, там на откуп было отдано самим предпринимателям: вообще делайте что хотите, выживайте как хотите, помогли большому бизнесу — и все. Сейчас вы знаете, сколько решений было принято, и они выполняются.
Я хочу немножко остановиться на положении Мишустина о возрождении экономики. То, что они сейчас создают, внушает очень большой оптимизм, я сейчас попытаюсь вам объяснить. Во-первых, это срок — ведь документ предусматривает, что у нас будет подъем через полтора года. Раньше, когда старым правительством принималось решение, я помню, в 2017 или в 2016 году, нам давали план поддержки и подъема малого и среднего бизнеса до 2030 года, представляете? Мы над ним смеялись, нам нужны были деньги сейчас, поддержка была нужна, кредиты, а нам расписывали, что мы в 2030 году получим что-то и у нас будет все хорошо. Это первое — что срок очень короткий, мы посмотрим, полтора года очень быстро пройдут. Грубо говоря, с каждым месяцем должно что-то происходить, что будет улучшать нашу экономику.
То, что выделили пять триллионов рублей... До меня был коллега Александр, он говорил, что надо десять. Да вспомните опять же, ребята, когда вообще на экономику выделялись на малый, средний, на какой-то бизнес большие деньги? Такого я не помню. Опять вспомню: двадцать миллиардов рублей выделено на весь малый и средний бизнес, не помню, в 2017 году, на всех, кого-то тут поддержали, кого-то там, какому-то стартап дали — двадцать миллиардов рублей. Сейчас на всю экономику, на возрождение экономики правительство хочет выделить пять триллионов и освоить их быстро. Получится у них...
Анастасия Сорокина: Юрий Михайлович, но такой ситуации с пандемией тоже вы, наверное, не можете припомнить, когда была прекращена деятельность на несколько месяцев.
Юрий Савелов: В общем, да. С другой стороны, цифра, понимаете, шокирующая. Попробуйте освоить пять триллионов. Если просто их раздавать людям — один вопрос, но нам нужно создавать рабочие места, сейчас вопрос стоит в создании рабочих мест, создании производства. Посмотреть интересно, они уже неправильно пошли, уже «Известия» напечатала, что, допустим, в туризме, отрасли туризма они снизили НДС до 7 %. Ну и что, какая это экономика? Что такое туризм? Если у людей нет денег, то никто не воспользуется этим туризмом, никто никуда не поедет.
Александр Денисов: Снижай не снижай, там платить не с чего будет.
Юрий Савелов: Да, конечно, вот уже ошибка у них, вот они снизили, напечатали. И вот мы посмотрим, у них пятьсот пунктов.
Понимаете, нужны кредиты дешевые для тех, кто модернизирует свои производства; для тех, кто пытается сделать что-то новое. Вон, в Дании кредит под производство –2 %, у нас на сегодня 8–10 %. Мы деньги взяли, еще ничего не выпустили, а уже должны оплачивать кредит. Я думаю, что здесь новое правительство все это учтет. Вот так создаются рабочие места. Я надеюсь на это, когда будет полный перечень документов поддержки, возрождения экономики, я обязательно должен это увидеть, понимаете. А то у нас как-то вот все очень странно, поддерживаем туризм, раздаем деньги семьям с детьми... Да, и это нужно делать, только потом где их взять, если мы ничего производить не будем?
Сейчас же в основном нужно вкладывать в то, чтобы у нас через полгода, через год начинали работать фабрики, мы начинали что-то новое производить. Пример у нас есть с Китаем — как быстро он возродился. Я жду от этого нового экономического положения поддержки в создании рабочих мест. Если мы этого не сделаем, а мы с вами об этом говорили — кто выйдет из пандемии после Нового года, мы получим на бирже труда от трех до пяти миллионов людей, профессиональных людей, для которых просто не будет рабочих мест, если мы не сделаем это в ближайшее время — год-два-три, нас это ждет. А уж когда, как говорится, роботы заменят людей, тогда у нас эта армия еще больше вырастет. Но неважно, суть не в этом.
Александр Денисов: Да, Юрий Михайлович, возьмем с вас обещание не брать на работу роботов, сохранить все-таки человеческую занятость на своем производстве.
Юрий Савелов: Да, будем стараться обязательно.
Анастасия Сорокина: Спасибо.
Александр Денисов: Спасибо, спасибо.
Анастасия Сорокина: Это был Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России».
Александр Денисов: Ну и у нас на очереди Олег Шибанов, директор Финансового центра СКОЛКОВО — Российская экономическая школа. Олег, добрый вечер.
Много мнений высказали, сделаю краткое резюме. Поговорили про плановую экономику, потому что частный бизнес исключительно в финансовый сектор смотрит, реальную экономику он не хочет развивать, назвали это ловушкой технологической отсталости. Поговорили про «черный» бизнес, который хорошо себя чувствует, прекрасно, а «белому» сложно. Как вы оцениваете эти мнения и программу, которую сегодня вкратце описал премьер Мишустин?
Олег Шибанов: Я обязательно запишу видео, которое будет объяснять, какая реальная экономика есть в России, потому что, в общем-то, ясно, что ваши зрители зачастую, видимо, не знакомы с российской экономикой, это нормально, многие не знакомы. В России много и производства, и чего попало. У нас финансы, конечно, составляют очень маленькую часть ВВП, ну как маленькую — меньше 7 %. Поэтому, когда мы думаем, что в России есть, в России есть много разного. Вопрос в другом — как это работает в период кризиса, как этому помогать и насколько государство вообще это делает. Если вы читали программу, оно собирается помогать инфраструктурными проектами, по сути. Я не знаю, насколько это идеальный вариант.
Александр Денисов: А что вас смущает в инфраструктурных проектах?
Олег Шибанов: Эффективность инфраструктурных проектов — это всегда вопрос того, какие бизнес-процессы будут, когда вы построите инфраструктуру. То есть если вы добились того, что из Ярославля в Тверь стали ездить напрямую какие-то машины, перевозя грузы, товары и услуги, тогда у вас есть какая-то польза от этого. А если вы построили красивый мост, по которому теперь ездит лошадь Пржевальского, тогда, наверное, это бессмысленная работа.
Александр Денисов: Вы знаете, насчет лошадей Пржевальского, я думаю, соберется немало желающих поглядеть на это, как она ездит.
Олег, мы все заходили со стороны бизнеса крупного, финансового и так далее, перебрали весь вообще, даже до «черного» добрались. Можем зайти со стороны населения? Вот Центробанк опубликовал результаты телефонных опросов, как себя чувствуют люди и как они смотрят в будущее, инфляционные ожидания, доходные и так далее. Я много любопытного увидел, хочу с вами поделиться и со зрителями. Смотрите, вот как оценивают люди изменение материального положения: 54 % сказали, что оно не изменилось, точнее, это пока не ожидания, а реально, не изменилось; 3 % сообщили об улучшении, что подтверждает теорию золотых 3 %, которые владеют практически всеми активами в России. Как вы к этим цифрам относитесь — 54 % не изменилось, 3 % улучшилось? Это хороший показатель?
Олег Шибанов: Нет, это очень плохой показатель, потому что всякие ухудшения сразу отражаются на экономике, мы будем меньше покупать товаров и услуг и станем беднее как группа людей, живущих в России. И в этом плане я ничего хорошего здесь не вижу. Радостно, что не 100 % отвечают, что все очень плохо, но я боюсь, что май и июнь принесут достаточно неприятные последствия, потому что многие компании, наверное, не выберутся из этого кризиса, особенно если мы говорим про малый и средний бизнес. Поэтому мне кажется, что ситуация будет только ухудшаться в ближайшее время и потом, действительно, в лучшем случае с третьего квартала, а может быть, даже и с четвертого начнет как-то восстанавливаться. Поэтому я, например, сильный пессимист.
Александр Денисов: Смотрите, а вот улучшение, дальше про будущее: 11 % ожидают, что у них улучшится положение, причем через месяц, а вот через год — уже 23 % ждут улучшения своего финансового положения, а 47 % считают, что оно останется на прежнем уровне. Вот эти цифры вам как: 11 % через месяц ждут, 23 % — через год. Люди реально смотрят на происходящее?
Олег Шибанов: Мы все смотрим абсолютно реально исходя из того, что у нас в качестве предпочтений и мнений в голове, то есть в этом плане мы абсолютно все рациональны. Проблема в другом, что наша рациональность построена на каких-то предположениях, которые вряд ли реализуются. Люди ждут быстрого отскока, люди ждут, что, наверное, мы сейчас выйдем — и коронавирус, испугавшись нас, быстро убежит. Но мне кажется, что ничего подобного не произойдет и мы увидим еще вторую и третью волну. Поэтому ожидания ожиданиями, наверное, вера людей — это хорошо, но реальная медицинская ситуация наверняка гораздо хуже, чем их ожидания.
Анастасия Сорокина: Олег, сейчас многие в предвкушении реализации плана, о котором сегодня говорилось, и полутора лет, которые на это уйдут. Конечно, скажем так, в этом есть некий залог оптимизма. Но действительно ли будет достаточно одного этого плана и мы не будем зависеть от того, что будет происходить на сырьевом рынке, какие будут цены на нефть, что будет происходить вообще в мировой экономике в целом?
Олег Шибанов: Мы однозначно будем зависеть от мировых рынков, потому что как только сырьевые цены двинутся куда-то вверх или вниз, мы сразу же почувствуем сильное влияние на федеральный бюджет. Исходя из этого у нас будет сразу видно, что государство может или не может себе позволить, может ли оно снова занимать на рынках, может ли оно тратить Фонд национального благосостояния. Поэтому, конечно, внешние условия окажут на нас очень большое влияние, и я опасаюсь, что они будут совершенно другими, чем мы сейчас ожидаем в чуть-чуть излишнем оптимизме.
Анастасия Сорокина: А как же тогда история про попытки все-таки перестроить экономическую модель и вернуться к плановому...
Александр Денисов: К плановой экономике.
Анастасия Сорокина: К плановой экономике, да.
Александр Денисов: Мы знали, что вам понравится, Олег.
Олег Шибанов: Значит, смотрите, у меня взгляд очень простой. Плановая экономика технически невозможна, потому что как только вы пытаетесь к ней перейти, вам нужен кто-то, кто знает весь набор предпочтений людей, весь набор того, что компании могут производить, и весь набор цен — и тогда это уже очень начинает смахивать на рынок, зачем тогда нужен этот регулятор, который такой всезнающий. Наверное, у нас есть уже достаточно религиозных воззрений, для того чтобы там оставаться с верой, а вот вера в такого центрального планировщика — это вера очень нетрадиционная и пока что ни в одной стране мира не реализовалась.
Теперь что касается перехода от чего-то к чему-то. Значит, Китай, например, двигался чуть-чуть в другую сторону, долгие годы он пытался постепенно от плановой экономики переходить к более и более рыночной именно в смысле экономики, не в смысле политики или чего-то еще. И когда они в 2009 году решили: «Стойте, нам надоело экспортировать, мы хотим становиться страной, в которой очень много потребляется», переходить, так сказать, к внутреннему потреблению, они внезапно обнаружили, что делать это очень тяжело и что, как ни странно, даже к 2020 году они продолжают очень сильно полагаться именно на экспортный канал развития своей экономики. Что нелегко перестроиться, даже когда вы думаете, что вы движетесь относительно рыночным путем и даете все больше экономической свободы. Поэтому я бы был весьма критичен как к плановой экономике, так и к легкости перестройки в каком бы то ни было направлении.
Александр Денисов: Хорошо, если мы не верим в плановую экономику, а в рыночную можно верить и полагаться на нее...
Олег Шибанов: В рыночной экономике всегда бывают проблемы. Как вы прекрасно понимаете, у государства огромное поле, иногда непаханое, возможных улучшений, которые оно может привнести в экономику.
Здесь проблема немножко в другом. Когда наши коллеги и слушатели говорят про плановую экономику, скорее всего, они подразумевают реальный план, как в Советском Союзе. Я опасаюсь, что мы очень по-разному смотрим на Советский Союз и его способность с экономическими вопросами справляться, потому что… Я с данными знаком не так плохо, но и не идеально, я не экономический историк, но знаю их довольно хорошо, и я прекрасно знаю, насколько этот план выполнялся, насколько его вообще имело смысл создавать, если он на эти жалкие проценты выполняется, и насколько он вообще добивался того, что мы производили конкурентоспособные хотя бы внутри страны товары. У нас, извините, Польша, Болгария и Венгрия были производителями, которые ценились в России гораздо выше, чем наши внутренние производства товаров многих секторов.
Поэтому я был бы очень осторожен с вопросом плановой экономики в целом. А вот государство как большая часть экономики, когда оно объясняет свои планы, когда оно говорят, по каким правилам будут играть и какие расходы в какие сектора направлять, — это очень важно, и это как раз в современной рыночной экономике абсолютно стандартное явление. Давайте вспоминать наших замечательных северных соседей, все эти Швеции и так далее…
Александр Денисов: Спасибо большое, Олег, спасибо!
Анастасия Сорокина: К сожалению, время подходит к концу.
Александр Денисов: Спасибо за интересный комментарий.
Анастасия Сорокина: Это был Олег Шибанов, директор Финансового центра СКОЛКОВО-РЭШ.
