Александр Денисов: Правительство Москвы выкупило крупнейшее в стране предприятие по производству масок, чтобы обеспечивать ими работников городских предприятий, а не закупать у частных компаний. Мы решили задаться вопросом, следует ли государству в кризисный период становиться ключевым игроком на рынке, входить в другие отрасли экономики, чтобы обеспечивать нас не только масками, но и, например, продуктами по приемлемым ценам. И вообще, может ли начаться эпоха рыночного социализма? Тему обсуждаем вместе с вами, подключайтесь, звоните-пишите. А на связи с нами первый эксперт.
Анастасия Сорокина: Дозвонились, связались с Дмитрием Абзаловым, президентом Центра стратегических коммуникаций. Дмитрий, добрый вечер.
Александр Денисов: Дмитрий, здравствуйте.
Мы оттолкнулись от новости про правительство Москвы, которое купило крупнейшее предприятие по производству масок. Давайте ответим на вопрос: зачем оно это сделало и какой следующий шаг логичный, что нужно сделать, если двигаться в этом направлении, если расширять госсобственность в такой сложный, непростой период?
Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Очень сильно сомневаюсь, что речь пойдет дальше, чем СИЗы, средства индивидуальной защиты. Дело в том, что Москва потребляет сейчас примерно более пяти миллионов масок, примерно девятьсот тысяч они создают непосредственно на предприятии, которое купили. Только за счет того, чтобы обеспечить спрос именно у себя в городской инфраструктуре. Я напоминаю, что они потребуются в лечебных учреждениях, которые принадлежат в основном Депздаву, они потребуются с большой долей вероятности во всех госучреждениях, это обязательное требование сейчас.
Кроме того, они понадобятся в случае возвращения образовательного контура, то есть они загрузят производство на очень-очень долгие месяцы вперед, с этим и связана, собственно говоря, покупка объекта, потому что в результате они получают маски практически по себестоимости плюс-минус. С этого объекта они могут их закупать, условно говоря, по 25–27 рублей, может, даже меньше значительно, в розницу. С этой точки зрения их задача заключалась в том, чтобы обеспечить свое производство, а не скупать по всем районам и по всем субъектам Российской Федерации маски с учетом того, что сами субъекты в первую очередь себя будут обеспечивать этими масочными средствами.
Что касается государства, насколько оно может входить в кризис в отдельные отрасли. Такие примеры есть. Я напоминаю, что есть примеры и с действующей пандемией, когда у нас отдельно взятые страны вводили очень жесткие ограничения на производстве, например, Франция — для антисептиков. И есть примеры стран, которые входили в активы, чтобы их спасти. Например, знаменитая история — это США, 2008 год, когда федеральное правительство фактически выкупило автопроизводителей, а в дальнейшем их продало. Это было связано с тем, что на фоне кризиса они не справлялись со своими реальными возможностями.
Как показывает практика, вдолгую, то есть чтобы заходить в частные активы и все время в них существовать, — государство на это обычно не идет. Давайте на секундочку представим, что будет, если сейчас федеральный центр возьмет и выкупит все, что находится в составляющей, весь малый бизнес, что ли? У нас не хватит на это всех ресурсов бюджета.
Александр Денисов: Все парикмахерские, например, Дмитрий.
Анастасия Сорокина: Остальные салоны.
Дмитрий Абзалов: Все парикмахерские, все АЗС, соответственно, всех авиаперевозчиков. Причем надо понимать, что это бизнес неликвидный, то есть, грубо говоря, у нас первое время будут одни убытки. Более того, в отличие от частного бизнеса, вы тут никого не поувольняете, вам придется держать занятость постоянно, платить налоги в полном объеме, еще с арендодателями, которые, кстати говоря, в большинстве случаев будут частные, вам придется еще договариваться. Если просто взять и купить бизнес для государства, а это, как правило, непрофильные активы, эффективность управления от этого не вырастет.
Более того, предположим на секундочку, что будет, если у нас будет создан монополист на рынке, например, по производству средств индивидуальной защиты, масок. Как вы думаете, к следующей эпидемии, которая не дай бог произойдет, или к следующей волне маски по себестоимости будут ниже или выше? Правильно, выше. Какой смысл монополисту снижать себестоимость производства, то есть дешевле их производить, если он единственный монополист, если он в конкурсах участвуете один, если с ним никто не конкурирует?
Александр Денисов: Дмитрий, а если это госмонополист?
Дмитрий Абзалов: Так это еще хуже будет.
Александр Денисов: Еще хуже будет?
Дмитрий Абзалов: Он и так тоже не будет конкурировать. Конечно, если вы единственная компания, государственная компания, вы можете назваться ООО с государственным участием или там подведомством стать, подведомственным учреждением. Так вы вообще без конкурса сможете участвовать во всех госконтрактах и всегда будете поставлять свои маски, всегда. Соответственно, они будут заполнять государственные учреждения.
Но вопрос в другом будет заключаться: когда пройдет эпидемия и когда, соответственно, спрос на маски упадет, когда их не все будут использовать вдоль и поперек, вы с этим бизнесом справитесь? Когда, например, себестоимость одной маски будет полтора рубля, как это когда-то было, даже не себестоимость, а в опте стоимость маски. Поэтому вопрос заключается в другом: насколько в долгосрочной перспективе власть сможет все отрасли, которые сейчас себя плохо чувствуют, вытаскивать.
Или, например, авиаоператоры, авиаперевозчики. У нас авиаперевозчики, например, некоторые во всем мире в принципе уйдут с рынка, у них лизинговые платежи, на них висят, соответственно, самолеты и все остальное. Зачем всем нам — а это наши денежные средства, наш бюджет — на эти денежные средства выкупать эти долги, платить по ним, чтобы потом этот оператор куда-нибудь не долетел. В плане того, что он выйдет на рынок только года через два-три, например, пока оздоровится, к этому времени, соответственно, уже будет другая структура, совсем другие рынки, и это может стать тяжелым грузом. У нас такие примеры есть, когда власти брали определенные активы, которые потом даже сложно было продать. Наконец, у нас просто не хватит ресурсов, чтобы купить вообще все, что тяжело себя чувствует.
Намного проще взять и помочь предпринимателям или бизнесу, чтобы сохранить занятость и чтобы они продолжали работать, чем брать и каждый раз все выкупать, — это верный признак неэффективности. Вместо того, чтобы помогать кому-то точечно, взять и на денежные средства, которые сейчас намного важнее потратить на многие другие вещи, например, на прямую поддержку граждан или, соответственно, на стимулирование экономики, покупать хромающие активы и субсидировать их долгое время, то есть помогать им из бюджета, чтобы они вышли на рентабельность, на окупаемость? Проще, на самом деле, поддерживать занятость, это более сложный процесс.
Анастасия Сорокина: Дмитрий, ну а вот эта ситуация, когда была попытка цены на те же самые средства защиты урегулировать со стороны государства? Потому что рыночная экономика показала: да, у кого-то большие проблемы, а для кого-то это возможность наконец-то почувствовать вкус жизни, поднять цены и нажиться. Какая-то была попытка вмешательства. В этой ситуации есть какой-то средний механизм, условный рыночный социализм?
Александр Денисов: Пока связь с Дмитрием восстанавливается, посмотрим сообщения. Пишут из Тюменской области интересное сообщение: «Пример возведения госпиталей (чем занималось Министерство обороны) показал, что можно строить быстро и недорого объекты. Государство должно строить заводы, фабрики, обеспечивать работой людей». Дмитрий, пока мы вам перезванивали, почитали сообщение из Тюменской области, зритель приводит пример: вот государство построило госпитали быстро, оперативно...
Дмитрий Абзалов: Это Минобороны построило госпитали.
Александр Денисов: Минобороны, да.
Дмитрий Абзалов: Конкретно военные, а Москва строила, например, второе лечебное учреждение так называемое, но оно строилось тоже на наши бюджетные деньги, это наши все с вами деньги. На самом деле да, она обязана строить социальные учреждения, за нее их никто не построит.
Александр Денисов: Да. Зритель еще продолжает: может быть, так же государство построит заводы и фабрики, обеспечит людей работой? В сложный период люди предлагают такую идею.
Дмитрий Абзалов: Нет, во-первых, для начала нам необходимо сначала ту занятость, которая уже у нас есть, сохранить. У нас рабочих мест очень много, незанятых рабочих мест. У нас нет проблемы в том, что нет рабочих мест на заводах. У нас проблема заключается в том, что заказы для этого необходимы.
То есть сейчас задача не в том, чтобы построить заводы, сейчас задача в том, чтобы восстановить те рабочие места, которые уже есть. Мы можем потерять пять–семь миллионов рабочих мест неофициальной занятости, то есть из 85 мы можем 10 % потерять. У нас не 85, у нас 82 миллиона примерно работоспособного населения, из них, соответственно, часть госсектор, который ничего сейчас не потеряет, им как зарплату платили, так и платят. Это бюджетники, госкомпании. Соответственно, 10 % малого и среднего бизнеса — это условно более восьми миллионов, мы можем с этими местами распрощаться. Их сейчас надо создать, им сейчас надо помочь, этим людям, которые в сложной ситуации находятся: ИП-шникам и так далее, и тому подобное.
Поэтому нет, власть должна заниматься какими-то своими задачами, которые у нее есть, за нее социальные объекты здравоохранения никто не построит. То есть такие опыты есть, конечно, но желательно, чтобы этим занималась власть. Но тоже желательно, чтобы под контролем, чтобы у нас нового «Восточного» не было. У нас тут строят один космодром достаточно долго... Поэтому задача заключается именно в этом — эффективно и быстро возводить объекты. Если в результате эпидемии это появится, это будет очень хорошее достижение.
Что касается бизнеса, то надо создать такие условия, чтобы это было выгодно в целом. Что касается вашего вопроса, действительно, в случае пандемии и в случае, соответственно, форс-мажора — это никто не отменял — естественно, государство получает особые права для регулирования этого рынка, все страны, практически все страны начинали ограничивать этот рынок, все страны Европейского союза практически ввели ограничения на экспорт средств индивидуальной защиты, и никто не сказал: «Что вы себе позволяете, это же рыночная экономика». Потому что в первую очередь надо было масками и перчатками, но в большей степени масками и халатами, обеспечить прежде всего свои лечебные учреждения.
Поэтому все страны на фоне коронавирусной инфекции вводят жесткое регулирование этих рынков — это факт. Но не все страны выкупают там активы, на этом рынке. Например, у вас есть какой-нибудь, положим, завод, который производит халаты, предположим, в основном он до этого экспортировал эти халаты. Вот вы в него входите, чтобы обеспечить себя халатами на все время, но тогда вам придется войти во все. Вам придется выкупить все лекарственные препараты, которые у вас в больницах употребляются, а, кстати говоря, большинство из них иностранные; вам придется выкупить, соответственно, всех производителей пластика, из которого состоит тест. Поэтому с этой точки зрения у вас просто денежных средств не хватит.
Намного проще жестко регулировать этот рынок в период эпидемии, чтобы не создавать дефицит и чтобы эти маски не уходили, например, как на первых этапах у нас, в Китай. У нас Китай выкупил все маски, потому что у них эпидемия раньше началась, соответственно, в январе–феврале они все с рынка смели по любым ценам, потому что это в любом случае было дешевле, чем в Китае, и туда перешло. А потом, когда у нас началась наша эпидемия, у нас запасов не хватило. Это первое — жесткое регулирование.
А второе — необходимо помогать экономике выбираться, стимулировать потребление прежде всего, потому что мы можем все активы мира купить, начиная от автозаводов и заканчивая авиакомпаниями. Вопрос будет заключаться в том, что если у людей нет денежных средств, чтобы тратить денежные средства на то, чтобы летать, или покупать автотранспортные средства, или бронировать турпоездки, то это все будет бессмысленно. Основная сейчас задача — поддержать спрос, поддержать граждан. Особенно с учетом того, что часть из них закредитованная и они сейчас теряют именно занятость, то есть свою работу, а к работе привязаны ипотека и все кредиты. То есть люди пропускают платежи, в результате ситуация может серьезно усложниться.
А объекты стратегической инфраструктуры, конечно, должно строить государство. То же самое Минобороны у нас неплохо строит железные дороги, между прочим. В обход Украины строило именно Министерство обороны через Ростовскую область.
Александр Денисов: Спасибо, Дмитрий, спасибо за комментарий. На связи у нас был Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций.
Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям. Из Москвы до нас дозвонилась Ольга. Здравствуйте.
Зритель: Добрый день. Вот я хотела как раз ему задать вопрос, Абзалову.
Александр Денисов: Дмитрию, да.
Зритель: Дело в том, что есть такое понятие, как народные предприятия, для этого не надо выкупать. И создавать рабочие места начинает государство, взять товары народного потребления — мы от булавок до трусов и тапочек покупаем в Китае. А в основном у нас талантливых людей, как и везде, не так много, все занимаются именно наипростейшими товарами, рынок самый спрашиваемый, то есть всем нужны бытовые и прочие товары.
Значит, если государство создает такое предприятие с участием именно государства, выпускает акции, которые выкупают те же работники, они заинтересованы в получении прибыли, потому что к концу результата они на эти акции получат дивиденды, то есть они будут работать, кстати сказать, не за страх, а за совесть, за деньги, будем говорить, но неважно, это есть заинтересованность, это есть стимул. Потом государство, когда нарастает, соответственно, оборотный капитал за счет прибыли, может выйти оттуда, но оно создает рабочие места, и основная масса людей, которая не является, особенно с учетом нашего теперешнего образования, какими-то квалифицированными специалистами, может найти себе применение и получать там зарплаты, получать прибыль достойную и не мигрировать по стране.
А что касательно вот этот политики, которая является коммуникационной и прочее, — как они допустили, изначально зная (а у нас есть и разведка, и прочее, медицинские всякие отношения), что в декабре идет уже рядом у нашего соседа такое инфекционное заболевание, отдать туда маски? Где наша стратегия? Где наша стратегия, когда накануне мы закрывали все больницы и сокращали квалифицированных врачей, в том числе в Москве три года назад, а теперь у нас медсестры и студенты идут пульмонологами? Вот это говорит о стратегии. Мы решаем ежедневные какие-то проблемы, а надо решать на будущее...
Александр Денисов: Ольга, спасибо вам большое, спасибо, извините, что прерываю. Про народные предприятия мы ваш вопрос переадресуем Олегу Шибанову, он уже выходит на связь со студией, директор Финансового центра СКОЛКОВО-РЭШ. Олег, добрый вечер.
Анастасия Сорокина: Добрый вечер.
Олег Шибанов, директор Финансового центра СКОЛКОВО-РЭШ: Добрый вечер.
Александр Денисов: Вот про народные предприятия, если вы поняли в деталях, что имела в виду Ольга, потому что, видимо, у нее образование экономическое, у нее такая четкая формулировка, акции выпустить... Вы понимаете, о чем речь?
Олег Шибанов: Я понимаю, о чем речь. Идея в том, что у вас бывают ситуации, когда вы можете создать предприятие, акционерами которого являются его сотрудники, и это довольно хорошая может быть ситуация кое-где в условных кибуцах, это работало в некоторых странах достаточно эффективно. Понимаете, массово в современности такие народные предприятия не выглядят успешными. Когда у вас распределенная зона ответственности, пока они не оказывались максимально сильными, конкурентными и так далее. Вот, например, в сельском хозяйстве это выглядит достаточно разумно, во многих других отраслях, видимо, это слишком неудачная форма создания предприятий.
Александр Денисов: Олег, мы не раз с вами дискутировали, кто эффективнее управляет — государство или свободный рынок. Отталкиваемся от примера с правительством Москвы: они купили крупнейшее предприятие по производству масок. С вашей точки зрения, логичный ли это шаг? И куда еще следует пойти? Может быть, вернуться обратно в жилищно-коммунальное хозяйство, потому что там невесть что творится, мусорную реформу прокрутить не можем. Как считаете?
Олег Шибанов: Понимаете, здесь очень тяжелый вопрос, потому что все эти упомянутые вами отрасли не просто так были по крайней мере частично приватизированы, назовем это так. Там дикая неэффективность была, когда управляло государство, в этом плане утверждать уверенно, что можно было продолжать тот процесс, который был, наверное, не все решатся.
Но, с другой стороны, когда вы смотрите опять же на данные, кто там был успешен, а кто был не успешен, вы прекрасно замечаете то, что я, по-моему, уже пару раз говорил на передачах: государство зачастую вполне разумный собственник, государство зачастую вполне прилично управляет компаниями и иногда, особенно когда эти компании передаются менеджменту, то есть тем, кто управлял этой компанией, еще когда она была во владении государством, в этих ситуациях компания только ухудшает свои показатели как по зарплате, так и по занятости и по чему-то еще.
И в этом смысле кому именно продавать, если продавать, — это всегда вопрос большой и тяжелый. ЖКХ, которое вы упомянули, — это вообще очень больная тема, и там, конечно, можно очень уверенно потратить кучу денег без понимания четкой эффективности.
Александр Денисов: Ну хорошо, вот покупка правительством Москвы вот этого предприятия, учитывая, что они мучились, не знали, где покупать, по каким ценам... Вы иронично улыбаетесь, объясните, почему.
Олег Шибанов: Ну, это у меня лицо, видимо, такое, всякая моя улыбка выглядит ироничной.
На самом деле, я думаю, что все-таки некоторые покупки в некоторых обстоятельствах могли бы быть разумными, потому что сейчас мы видим, какой объем выпуска этих масок и перчаток необходим, для того чтобы обеспечивать в рамках тех правил, которые ввело правительство Москвы, людей хотя бы в метро, то есть в этом смысле я понимаю логику. Я, наверное, буду гораздо меньше понимать логику, если она будет распространяться на какие-то другие компании, но в данный момент времени это, наверное, оправданная вещь. Продать ее потом, видимо, придется, потому что владеть этими компаниями тоже не очень хорошо. На период пандемии, наверное, это абсолютно обоснованный шаг.
Александр Денисов: Фармацевтическую компанию стоит покупать? Потому что дальше начнется вакцинация, чтобы нам не столкнуться тоже с ростом цен и прочими прелестями свободного рынка?
Олег Шибанов: Компанию какой страны?
Александр Денисов: Своей, своей, купить тоже предприятие государству, чтобы там производить. Хотя есть «Ростех», возможно, у него уже все есть.
Олег Шибанов: Значит, с вакциной, если вы про нее, вот не про тесты, а именно про вакцину...
Александр Денисов: Про вакцину, да.
Олег Шибанов: ...будет очень сложно, потому что ситуация такая, что ее разработка, видимо, займет достаточно длинное время, это не будет три месяца, как многие, наверное, надеялись — и я тоже как неграмотный человек. И в этом плане я боюсь, что здесь преимущество будут иметь крупные межнациональные фармацевтические компании. То, что в России будет выработана своя качественная вакцина, — это было бы замечательно. Если это произойдет, наверное, лучше пусть это будет под «Ростехом» или кем-то еще, вряд ли стоит отдельному правительству Москвы выкупать то, что будет необходимо всей стране.
Анастасия Сорокина: А вот зрители нас спрашивают, не лучше ли вариант вот этого китайского рыночного социализма, чтобы основные производства жизнеобеспечения были в руках государства, включая продукты? Как раз ситуация с пандемией показала эффективность такого подхода.
Олег Шибанов: Я уверен, что наш пользователь лучше понимает экономику Китая и знает, что там продукты питания, их производство, действительно, принадлежат государству. Это здорово, если это действительно правда. Я такой информацией не владею, и на моей памяти успехи Китая очень сильно были связаны с тем, как он либерализовал экономические взаимоотношения между государством и компаниями. Политически все понятно, там все очень строго и так далее; с точки зрения экономики они все больше и больше расширяли возможности частных компаний что-то делать. И дальше государство могло помогать заказами, могло помогать доступом к чужим рынкам и так далее, но всем было очевидно, что инициатива в руках чиновника — это не всегда настолько сильная инициатива, как инициатива в руках менеджера, который либо отвечает за компанию, либо вообще собирается заработать кучу денег, чтобы стать богатым. В этом плане я не согласен со слушателем, что это оптимальный способ.
Александр Денисов: Олег, в сложных экономических условиях есть ли смысл государству, так сказать, набрать пакет собственности, расширить свою долю на рынке, учитывая, что сам свободный рынок зачастую проблемы и не хочет решать? Например, не хочет распределять разумно ресурсы: вот большая безработица, явно людей можно где-то пристроить, а это никого не интересует. Или другой вопрос: те же самые инвестиционные компании — ведь никому не приходит в голову их упрекать в неэффективности, когда они надувают миллиардный какой-нибудь интернет-пузырь, он лопается, а на это никто внимания не обращает, и по-прежнему считается, что свободный рынок эффективен, а государство нет. Как вы думаете?
Олег Шибанов: Про финансовые рынки я бы вообще был достаточно осторожен, потому что все эти финансовые инвестиции должны быть относительно обоснованными, и вы совершенно правы, что периодически надуваются пузыри. Кого они затрагивают? В основном инвесторов. Они не так часто затрагивают пенсионеров, как это было, например, в 2008–2009 годах, вот там проблемы распространялись на всех, даже на простых работяг, которые выходили на пенсию и обнаруживали, что их пенсионный фонд в два раза упал в стоимости к этому моменту. Поэтому я бы был достаточно осторожен с точки зрения финансовых рынков: пусть существуют, пусть как-то работают, регуляторы там пытаются относительно аккуратно с ними работать.
А вот что касается экономики, здесь большая проблема в том, кто будет регулировать, как будет регулировать и, собственно, почему вдруг у государства может быть лучший эксперт по сравнению с теми, кто управляет этими компаниями. В российских реалиях регуляторы — довольно жесткие ребята. Когда вы смотрите, например, на Антимонопольную службу в России, то она работает так сильно и мощно, что у нее количество возбужденных исков невероятно велико. И в этом плане с точки зрения контроля, который государство имеет над экономикой, оно либо напрямую входит в часть госкомпаний с существенным контролем или иногда даже с контрольным пакетом акций, либо в какой-то мере способно регулировать это налогами или Антимонопольной службой.
Поэтому я целенаправленно отдать управление в руки государственных сильных, умных, замечательных чиновников, наверное, поостерегся бы, потому что во многих ситуациях менеджеры гораздо более эффективны, чем те, кому это просто неинтересно и не нужно по должности.
Анастасия Сорокина: Олег, оставайтесь, пожалуйста, на связи, дадим слово зрителям. Нам дозвонились из Тольятти, Владимир, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. В общем-то, я хотел примерно то же самое сказать, что только что сказал ваш эксперт. Я не понимаю термин «государственное управление». Управляет не государство, управляют конкретные физические люди со своими интересами, заботами, у них есть свои пожелания и стремления, в том числе и материальные. Я вот бывший работник Волжского автозавода, сейчас на пенсии. Когда государство вошло в управление Волжского автозавода, завод был прибыльным предприятием, через несколько лет он перестал быть прибыльным предприятием, и уже государство в лице этих государственных чиновников начало распродавать его по частям.
Сейчас Волжский автозавод, который в Тольятти, является заштатным филиалом фирмы Renault с сильно сокращенным численным составом, который давно уже ничего у себя не выпускает, и если будете говорить про Vesta, которая последняя новая, она не выпускается в Тольятти. Так что государственное управление не всегда приносит пользу предприятиям, работникам предприятий.
Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Владимир, за интересное мнение.
Олег, а можем посмотреть на проблему с другой стороны? Хорошо, допустим, мы расширяем госсектор и значительно расширяем, говорим, что трудные времена, пусть эти компании решают проблему со средствами защиты, с лекарствами, с продовольствием. А не получится, не вырастим ли мы тогда такого монстра, с которым вообще невозможно никак сладить, который будет вести себя не хуже любого зубастого капиталиста, только у него будет приставка «гос-»? Есть такая опасность?
Олег Шибанов: Такая опасность есть, она в некоторых странах в прошлом реализовалась, и, собственно, поэтому антимонопольное, антикартельное и разные другие законодательства были введены. В принципе, многим компаниям, даже частным, в данной ситуации не позволяют сильно разрастаться, если мы думаем про многие развитые страны и про некоторые развивающиеся рынки. Поэтому я бы сказал, что госмонополия — это один из самых опасных видов монополий.
Когда вы говорите про Google, Apple или какие-то другие крупные компании, — они уже неприятные монополисты. Они оказываются ключевым игроком во многих сегментах — цифрового рынка в данной ситуации. Когда мы думаем про государство, у него будет еще и административная власть, власть над условной полицией, судами и так далее, это не всегда комфортно для граждан или тех, кто пользуется услугами этих компаний. Поэтому часто бывает удобнее распределить: у вас есть либо власть, либо, соответственно, возможность делать бизнес.
Александр Денисов: А и власть, и деньги всегда приводят к печальному финалу?
Олег Шибанов: Вы знаете, не всегда, то есть здесь опять надо быть достаточно осторожным в суждениях, потому что история показывала разное. Бывало и такое, что... Понимаете, Сингапур многие воспринимают как такой светоч демократии и свободы, который сделал своих граждан супербогатыми...
Александр Денисов: Почему? Кто-то называет тоталитарным государством.
Олег Шибанов: Абсолютно. Когда вы смотрите на историю развития, вы видите, что взаимодействие государства и крупных компаний было очень тонким. Надо быть очень осторожным с выводами из этого конкретного примера. Поэтому я бы не сказал, что это всегда плохо, что такое приближение власти и бизнеса друг к другу абсолютно точно приведет к полному падению экономики. Нет, это не так. Но надо понимать, что двигаться в сторону большего освобождения именно экономических агентов, компаний и так далее — просто естественно с точки зрения вашего желания долгосрочного роста.
Анастасия Сорокина: А сейчас, если аккуратно строить какие-то предположения, каким может быть развитие, по какому пути мы пойдем?
Олег Шибанов: Мне кажется, что все будет хорошо, что, когда пандемия закончится, мы, как и весь мир, продолжим движение по более-менее старым рельсам. Последние лет пятнадцать мы видим, что идет деглобализация, очень часто пытаются выращивать национальных чемпионов, происходят торговые трения, которые сейчас очень сильны, например, между Китаем и США. Они, собственно, проявлялись уже и в прошлом. И в этом смысле я не думаю, что мир как-то радикально поменяется и прямо все — взрыв и мы перейдем в какую-то постапокалиптическую ситуацию, где будем жить по утопиям или антиутопиям. Мне кажется, просто все будет двигаться, как и раньше, но с большим, может быть, акцентом на то, что мы деглобализуемся и становимся более национальными.
Александр Денисов: Олег, спасибо вам большое за такой интересный, всесторонний комментарий. На связи у нас был Олег Шибанов, директор Финансового центра СКОЛКОВО — Российская экономическая школа.
Анастасия Сорокина: Дадим слово Владимиру из Ростовской области. Здравствуйте, Владимир.
Зритель: Добрый вечер.
Анастасия Сорокина: Добрый.
Зритель: Вы знаете, смотрю-смотрю, смотрю-смотрю, вот идет такая вот передача, значит, вот государство не государство, чиновники... Они разучились уже работать, наши чиновники давно-давно разучились работать, они приватизировали в 1990-е годы, все разделили, все разграбили, а теперь их заставить работать, мне кажется, просто бессмысленно. Их надо сейчас в совхозы, в колхозы, вот туда, на пахоту, на плантации, вот это надо — к труду их приучить. А все это пустые разговоры.
Александр Денисов: Поняли, Владимир. Продолжаем вести наши разговоры, может быть, они будут не пустыми.
Еще у нас один звонок, Настя, поговорим мы...
Анастасия Сорокина: ...с нашим экспертом. Виталий Максимов, кандидат экономических наук, экономист на связи. Виталий Вячеславович, добрый вечер.
Виталий Максимов, экономист, кандидат экономических наук: Добрый вечер.
Александр Денисов: Здравствуйте.
Виталий Вячеславович, мы тут вели дискуссии, отправная точка у нас была — правительство Москвы. Прикупили они предприятие по производству масок, чтобы не рассчитывать на кого-то, самим производить, обеспечивать работников столичного региона. Скажите, как государству стоит вести себя в сложный, кризисный период? Нужно ли двигаться дальше по этому пути? Ведь у государства какая цель? На мой взгляд, поправьте меня, чтобы у нас росли доходы, обеспечивать рост доходов. У бизнеса какая цель? Наоборот, попытаться сэкономить, чтобы меньше были издержки, то есть расшифровываю: заплатить нам поменьше. Учитывая эти обстоятельства, лучше нам рассчитывать на расширение госсектора в сложный кризисный период или нет?
Виталий Максимов: А почему мы решили, что государство прикупило вот этот вот заводик, для того чтобы сдержать цены на маски или увеличить их производство? Это обычная коммерческая компания, и я уверен, что по итогам второго квартала она покажет прибыль. То есть для государства в данном случае это хороший коммерческий актив, который оно купило в определенный момент — на мой взгляд, не очень удачный, потому что это была середина марта, но это абсолютно коммерческая сделка. Почему ей придается какая-то социальность? Государство не раздает маски бесплатно, мы этого не видим, мы фактически получаем эти маски за деньги, то есть это коммерческая деятельность компании, которая принадлежит государству, она от этого менее коммерческой не стала.
Анастасия Сорокина: Подождите, но обеспечение медицинских учреждений средствами защиты…
Виталий Максимов: Понимаете...
Александр Денисов: Они сами объясняют. Собянин объяснял, что мы обеспечиваем этими масками работников столичных предприятий, чтобы не закупать их на стороне, чтобы самим производить, вот так они объясняли логику.
Виталий Максимов: Еще раз, это коммерческая компания, в уставе которой написано извлечение прибыли. Вы представляете смелого директора этой компании, который, произведя маски, их кому-то подарил?
Александр Денисов: Ну...
Виталий Максимов: Поэтому я уверен, что здесь этот механизм все равно компенсируемый для этой компании и она все равно получит доход. Поэтому здесь не нужно определенных иллюзий строить, я смотрю на это исключительно как на покупку государством коммерческого актива из каких-то соображений.
Александр Денисов: То есть даже если государство покупает коммерческое предприятие, это коммерческое предприятие продолжает жить по законам рынка?
Виталий Максимов: Абсолютно.
Александр Денисов: Ни в коей мере оно не становится чисто социальным, на 100 %, да?
Виталий Максимов: Абсолютно. У вас же коммерческое предприятие, этот директор понесет налоговую декларацию по итогам второго квартала, и я уверен, там будет прибыль.
Александр Денисов: Ну, в таком случае какой смысл покупать это предприятие, если оно по-прежнему будет коммерческим, на тех же условиях работать? Зачем тратить деньги тогда? В чем смысл?
Виталий Максимов: Я, честно говоря, сам удивляюсь. На мой взгляд, это абсолютно бессмысленная покупка, потому что с точки зрения вложений бюджетных средств не очень удачно купили, поздновато, если государство хотело на этом заработать. С точки зрения наращивания количества выпускаемой продукции и цен на нее, государству ничто не мешало покупать по коммерческим ценам и раздавать бесплатно. Поэтому если государство хотело увеличить объем госзакупок, ничто не мешало дать сигнал рынку. И здесь коллеги предыдущие говорили, что вот мы, дескать... Мы с 3 мая разрешили выпуск, экспорт масок, никаких проблем уже у нас нет судя по тому, что правительство Российской Федерации разрешило этот экспорт. Поэтому данный случай — это пока чисто коммерческая идея.
Александр Денисов: То есть мы поторопились с ожиданиями? Все-то люди рассудили уж на свой манер, что это сделано для нас. В общем, получается, что не так.
Виталий Максимов: Я считаю, что не так, это не социальная покупка.
Анастасия Сорокина: А есть ли у вас ощущение, что может быть какая-то социализация рыночной экономики, которую спровоцирует этот вирус, пандемия, какой-то будет пересмотр в этой регулировке взаимоотношений?
Виталий Максимов: Вопрос социальности экономики, на мой взгляд, не лежит в плоскости огосударствления всего и вся. У нас доля государства в экономике и так одна из самых высоких в мире, по крайней мере Счетная палата оценивает ее на уровне 47-48 %, это гигантская доля. Но если мы хотим более социально ориентированное государство, для этого не надо скупать аптеки, скупать все производство и замещать все государственным механизмом, для этого просто нужно выстраивать такой формат работы с коммерческими организациями, чтобы это можно было бы донести до граждан в абсолютно социальном виде. Например, купили маски — раздайте бесплатно, это полностью в государственных возможностях, и не нужно для этого покупать предприятие. Как у нас субсидируется, допустим... Почему нам не субсидировать определенные халаты, еще что-то, перчатки и все остальное? В этом же никакой сложности нет инвестиционной.
Александр Денисов: А это выгоднее — как вы говорите, купить и раздать? Или выгоднее купить завод, там произвести и раздать? Хотя понятно, до раздачи дело не дошло и неизвестно, дойдет ли, с этого завода я имею в виду. Но что выгоднее? Какой путь проще, выгоднее?
Виталий Максимов: На мой взгляд, с точки зрения быстроты, скорости и, главное, правильности позиции и роли государства, конечно, активы такого рода покупать не надо, это абсолютно бессмысленная покупка, потому что вы его купили, вам надо организовать управление на этом предприятии — хорошо оно работает или плохо — и все остальное. И что, представьте, дальше? Спадает спрос на это предприятие, вы выходите из этого предприятия, уже продав свою долю с убытком. Кто заплатит разницу? Мы с вами из кармана. Поэтому игры государства в этой нише покупки коммерческих фирм приводят только к тому, что мы с вами затыкаем дыры в бюджете из своего кармана, своими налогами.
Александр Денисов: А вот интересно, вы сказали про пути социализации экономики, вот привели пример — в данном случае средств защиты купить и раздать. Хорошо, возьмем с продуктами, вот были разговоры и в Думе, что резко подскочили цены на некоторые продукты, картельный сговор даже ФАС обнаружил. А вот здесь как быть? Как социализацию эту наладить? Что, тоже накупить продуктов и всем раздавать или как? Как тут сделать?
Виталий Максимов: Здесь не забывайте о том, что у нас все-таки население расслоенное. Надо понять, какие слои населения наиболее незащищенные, и в этой связи включать механизм, может быть, в том числе и бесплатной раздачи, потому что у нас такого рода людей — совсем малоимущих, находящихся за чертой бедности... Я считаю, конечно, в прямом виде, то есть нужно покупать продуктовые наборы и им раздавать, раздавать, как сейчас наборы с перчатками и масками, раздавать. Для каких-то категорий вполне возможно какое-то частичное субсидирование, но прямое на семью, на детей. То, что мы сейчас видим, — это правильный подход. Мы, получается, с одной стороны субсидируем, с другой стороны субсидированные деньги из семьи вытягиваем.
Александр Денисов: «Из семьи вытягиваем»?
Виталий Максимов: ...покупая вот эти вот пакеты. Вот вы пришли в метро, заплатили 50 рублей, а вы пришли туда, в одну сторону проехали и обратно проехали. А если у вас в семье два-три человека работают, вот вы и посчитайте, сколько у вас в месяц в итоге выходит.
Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям, Сергей из Петербурга на связи. Здравствуйте.
Зритель: Добрый вечер. Я бы хотел узнать, такая вот мысль у меня: да, у нас сейчас конкуренция на рынке. Но государство в этой конкуренции не участвует. Почему бы государству не создать сеть магазинов, допустим, продуктовых, чтобы оно создавало эти продукты и там же продавало эти продукты, участвовало в конкурентной продаже этих продуктов?
Александр Денисов: Продавало, естественно, по разумным ценам, вы хотите сказать?
Зритель: Да-да-да, вот тогда была бы конкуренция настоящая, скажем так. То есть государство не участвует в конкуренции, допустим, в продуктах, где-то оно, может быть, и участвует, я не знаю. Ну или хотя бы для пенсионеров такие магазины создать, продукты...
Александр Денисов: Спасибо.
Анастасия Сорокина: Спасибо за мнение.
Зритель: И рабочие места могло бы государство создать.
Александр Денисов: Интересное предложение, да, сейчас как раз и спросим у Виталия Вячеславовича.
Анастасия Сорокина: Виталий Вячеславович?
Виталий Максимов: На мой взгляд, государство — не очень эффективный управленец, поэтому в этой связи я все-таки сторонник того, чтобы государство свою социальность проявляло в поддержке напрямую семей, в закупке чего-то и бесплатном распределении в каких-то кризисных ситуациях, нежели в развитии каких-то сетей. Потому что обратите внимание: мы же в этих сетях хотим, чтобы продукты были нормальные, это означает, что их рыночная стоимость определена. А на фоне того, что государство не очень эффективный управленец, у него будут дополнительные затраты, это опять ляжет на бюджет, будет покрываться субсидиями из бюджета. Не нужно государству влезать в экономику, доля в 47-48 % и так высока. Напрямую поддержка наиболее малообеспеченных семей, людей адресно.
Александр Денисов: Спасибо большое, Виталий Вячеславович, за ваш исчерпывающий и такой понятный ответ, не нужно влезать государству в экономику и дальше.
Анастасия Сорокина: Это был Виталий Максимов, кандидат экономических наук, экономист.
Александр Денисов: А сейчас мы спросим, какого мнения придерживается наш следующий эксперт, Александр Владимирович Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович?
Анастасия Сорокина: Добрый вечер.
Александр Денисов: Добрый вечер.
Александр Бузгалин, экономист, кандидат экономических наук: Добрый вечер.
Александр Денисов: Вы слышали мнения, кто-то высказался, что да, правительство Москвы совершенно разумно поступило, купило это предприятие, сейчас сложный период, не нужно ни на кого надеяться, нужно самим делать, раздавать это врачам. Кто-то говорит, что государству не нужно влезать, потому что можем вообще монстра вырастить, монополиста, вообще неизвестно, что с этим предприятием делать после. У вас какая точка зрения?
Александр Бузгалин: Это очень большой вопрос. Только что была высказана классическая либеральная точка зрения, что государство всегда неэффективно, эффективен только бизнес, поэтому надо в лучшем случае раздавать деньги бедным и ни во что не вмешиваться. На самом деле, государство в любой стране сегодня — это экономический актор, то есть тот, кто имеет огромное количество ресурсов в своих руках, предприятия, причем очень разные, образование, здравоохранение, производства, инфраструктуру и так далее. Кстати, 40 % — это Счетная палата, если посмотреть на бюджет, то доля государства в России 35 %, а в Европе 50 %, то есть у нас меньше. У нас очень много феодального государства, а реального государственного участия в интересах граждан на самом деле мало.
Александр Денисов: А в чем разница феодального от реального, Александр Владимирович, если коротко?
Александр Бузгалин: Феодальное — это когда чиновник кормится с государственной собственности, а реальное государство — это которое работает на интересы общества. Мы как-то с вами говорили, что у государства, как у Змея Горыныча, три головы: одна голова думает о людях, другая голова думает о капитале, как бы повыгоднее сделать для господствующего класса, а третья думает о себе любимом, о чиновниках, которым надо захапать побольше мест, побольше должностей и побольше зарплат с привилегиями. Вот если сильная голова, которая думает об обществе, тогда ничего.
Но теперь к вопросу о покупках. Мой предшественник забыл нюансик: коммерческое предприятие получает большую прибыль, из этой прибыли денежки идут в карман хозяина. Государственное предприятие может работать без прибыли, ну или использовать прибыль исключительно на инвестиции, то есть на расширение, развитие, технологию и ничего не тратить на яхты, особняки, дворцы, любовниц хозяина предприятия, поэтому государственная продукция на самом деле может быть дешевле.
К тому же не будет посредников. Если говорить о сельском хозяйстве, Америка — уж очень либеральная страна, у них там капитализма больше, чем в Европе, но тем не менее у них есть прямая связь: только американские фермеры напрямую производят продукты питания, которые государство по карточкам бесплатно раздает действительно бедным людям. Вот это вариант государственной деятельности, которая вместо торговых сетей, банков, посредников и того-сего, пятого-десятого, которые накручивают себе бо́льшую часть денег, работает напрямую. Почему сельскохозяйственная продукция в Австрии в магазине стоит дешевле, чем у нас, а доходы сельскохозяйственных работников раз в десять выше, чем у нас? Откуда это? Прежде всего от того, что нет безумного количества посредников, которые стоят между ними.
И еще один важный момент. Да, если купили предприятие, есть несколько вариантов. Есть вариант продавать маски по себестоимости, это будет гораздо ниже, потому что сегодня цена спекулятивная, в ней себестоимости где-то 20 %, ну может быть, 30 %, остальное — накрутка, для того чтобы положить в карман частнику. Государство, по идее, этой накруткой заниматься не должно, у государства эти маски будут стоить гораздо дешевле, поэтому, если их производить на государственном предприятии и раздавать гражданам, получится нормально. А управленцев можно оставить тех же самых, ну в лучшем случае топ-менеджера, который наживался и жировал, можно поменять на другого из числа тех же работников.
Есть масса примеров, когда работники, захватывали предприятие. В разных странах: в Европе, вот в Италии сейчас идет такая оккупационная забастовка около Рима, в Латинской Америке, в нашей стране были такие предприятия. И они налаживают производство отлично, ничуть не хуже. Извините, у нас в топ-менеджерах сидят очень часто люди, которых поставили для того, чтобы грести лопатой денежки в хозяев, а не отдавать нормально налоги и не выплачивать нормально зарплату. Они специалисты по тому, как деньги корпорации не акционерам, не рабочим, не государству, а топ-менеджменту и хозяевам, мажоритарным акционерам загрести. Вот такие вопросы скрываются за всем этим. Так что это миф, что государственные предприятия не могут управляться.
Но есть еще один вариант социализации — это когда мы проблему решаем не только за счет государства и чиновников, но и за счет общества. В скандинавских странах самые дешевые и между тем очень качественные магазины — это магазины потребительских кооперативов, потребительская кооперация в этих странах развита очень сильно. Кстати, в сельском хозяйстве вообще сбытовая кооперация, кооперация в области технического обслуживания и так далее — они все кооперированные фермеры, не колхозы, а система инфраструктуры вокруг кооперированного фермерского хозяйства.
Ну и, наконец, последний вопрос социализации, который очень старательно обходят стороной наши либералы, о которых мы с вами говорили уже не раз, — это то, что в условиях кризиса меры должны быть жесткими. Я не раз говорил, повторю: принципиально важно в этих условиях, чтобы главную ношу на себя взяли (или на них возложили) наиболее богатые слои общества. В лучшем случае они должны понять, что, ребята, лучше поделиться значительной частью свои доходов, но не сидеть в изоляции даже в своем собственном особняке, чем сидеть бесконечно в изоляции, потому что если бедные будут болеть, то и вам придется сидеть в изоляции. Скорее всего, не поймут.
Вот один маленький пример: страны, где меньше всего умерших: Новая Зеландия, Вьетнам, Куба. В Новой Зеландии пять миллионов человек, умерло восемнадцать. Москва в три раза больше — умерло шестнадцать тысяч человек, если я не ошибаюсь, в двадцать пять раз больше на душу населения. Почему? Прежде всего, потому что там очень доверяли премьер-министру, женщина тридцать лет пользуется огромной популярностью, там фанаты премьер-министра. Представляете в России фанатов премьер-министра — людей, которые его обожают больше, чем певицу или, так сказать, интересного человека. Почему? Потому что думает о социальных проблемах, потому что выходит вместе с людьми на демонстрации, протесты — вот это парадоксально! — действительно поддерживает социально обездоленные слои населения. Когда она сказала: «Друзья, нам в стране надо изолироваться, потому что иначе мы не спасемся», — и ввела сразу жесткие меры, не постеснявшись больно ударить по бизнесуу. В стране восемнадцать человек умерло на пять миллионов, в Москве бы умерло, сколько там, 18 умножить на три, 54 человека бы умерло сейчас, да? Вот такая ситуация. Во Вьетнаме семьдесят миллионов человек, умерших тоже на душу населения в десятки раз меньше, чем в Москве.
Александр Денисов: Александр Владимирович, ну вот еще сторонники свободного рынка, либеральной экономики всегда приводят в пример так называемую кривую Лаффера, что, мол, на определенном уровне, если поднять налоги до 30 %, то там собираемость их падает, хотя и непонятно, кто проверял эту теорию на практике. Вот обычно вот этим Лаффером и тычут в ответ, когда говорят...
Александр Бузгалин: Вы знаете, тычут очень многими кривыми, я их даже вынужден преподавать в университете любом, где бы я ни читал лекции, хоть в Китае, хоть в Америке, не говоря о Финансово-юридическом университете в Москве. Но ситуация такова, что эта кривая, на самом деле, была построена на базе некоторых данных и достаточно давно — десятилетия назад. Она очень сильно зависит от того, в какой экономической ситуации собираются налоги, кем и для чего. Потому что собираемость налогов в Европе, где с высокодоходных групп населения берут минимум 45 %, самая низкая ставка в Западной Европе 45 %, в США 35 %, они прекрасно собираются. В России 13 % собираются, вообще говоря, плохо по сравнению с Европой.
Почему? Прежде всего потому, что государство пользуется большей популярностью среди людей. Если у нас сейчас провести опрос, не кто доверяет президенту, а кто считает правильной политику правительства, — ни разу такой опрос, кстати, всерьез не проводили в масштабах страны, а его бы стоило провести: считаете ли вы правильной социально-экономическую политику правительства, проводимую в течение последних десяти лет? Я не уверен, что ответ у большинства будет больше 50 %, я думаю, что в лучшем случае до трети дотянет, а то и меньше.
Но еще одна деталь, кстати: мой предшественник сказал, что у нас очень мало бедных, которые живут за гранью нищеты, поэтому им можно легко раздать продукцию. Коллега, у нас двадцать миллионов человек живет на уровне прожиточного минимума и ниже, то есть ниже 12 000 рублей, а многие получают и вовсе половину этой заработной платы, потому что люди работают на полставки, а кто-то получает пенсию, и это трагедия на самом деле России. А если посмотреть на тех, кто просто живет бедно, на 25 000, тоже очень «большие» деньги, если у вас семья из четырех человек, то окажется, что ситуация трагическая. И вот еще раз этот тезис о том, что надо… Захотят, добровольно пусть поделятся, не захотят, надо заставить поделиться и очень серьезно поделиться, это абсолютный минимум.
Ну и о перспективах. Сегодня очень много говорят о том, что медицина должна быть общественной, она должна быть под общественным контролем, безусловно, и кстати, это делать не так сложно, потому что это то, где люди непосредственно видят результат. Если они участвуют в процессе контроля за деятельностью клиник, больниц и так далее, помогают им, то есть не просто приходят как контролеры, дай-дай-дай-дай, а участвуют в этом процессе, помогают, включаются, разбираются в проблемах, работа идет совершенно по-другому, потому что люди, которые делают что-то вместе, чувствуют, что они участники этого процесса. Вот когда приходит дядя Петя и делает дворик красивым, более-менее сносным, возникает подозрение, не украл ли дядя Петя.
Во многих бедных городах России людям предложили: вот мы вам выделим деньги, но меньше, чем выделяется коммерческой фирме, и сделайте то, что вы хотите. И люди делали гораздо лучше. Кто-то работал в качестве взноса бесплатно; кто-то находил на своем маленьком предприятии возможность привезти какую-то технику; кто-то находил своих друзей-подрядчиков, которые делали предельно дешево, потому что они не драли три шкуры. Получается в два-три раза дешевле, чем при коммерческом тендере, просто людям дают возможность самим это сделать, мы не доверяем сами себе, ну или власть нам не очень доверяет. Кстати, это интересный вопрос, насколько власть доверяет людям, не только люди власти, но и обратно — власть людям.
Ну и последний нюанс. Сейчас стали появляться сообщения, что появилась вакцина от коронавируса, лекарства, которые помогают лечить или предотвращают. Если сегодня будет частная собственность на это, кто-то наживет безумные деньги. Я уже давно выступаю везде где можно, что нашему государству, нашей общественности надо выступить с инициативой: кто бы ни создал лекарство, или вакцину, или технологию борьбы с коронавирусом, это должно бесплатно принадлежать человечеству. Вот дальше, пожалуйста, слава Иванову, который придумал лекарство, «Ивановоцин» какой-нибудь; слава фирме «Иванов и Ко», которая создала эту вакцину; слава государству российскому или любому другому, которое это создало, но все производят по этому патенту бесплатно без какой-либо коммерческой выгоды. Противоположное — это преступление перед человечеством, уважаемые коллеги и те, кто нас слушает, потому что наживаться на трагедии всех людей мира — преступление, просто преступление, а похоже, это будет, и кто-то на этом сделает очень большие деньги. Вот это социализация, это немножко марксизма, немножко марксистской политической экономии, которую я преподаю.
Александр Денисов: Спасибо большое, Александр Владимирович.
Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета.
Александр Денисов: Нормально было марксизма.
