Сессию модерировала Марина Карбан, проректор по образовательным программам, академический директор программ «Лидеры как преподаватели» и FLOW Школы управления СКОЛКОВО, экспертами выступили Ксения Соловьева, журналист, эксперт моды, Наталья Волчкова, профессор, директор Центра экономических и финансовых исследований и разработок РЭШ, Евгений Никонов, руководитель исследовательского центра «RuGenerations – теория поколений в России».
Почему экономика изучает гендерный вопрос
Марина Карбан, открывая дискуссию, обратила внимание на то, что гендерный вопрос все еще есть в повестке и пока не собирается сдавать позиции. Так, по наблюдению Марины, чем «моложе» программы Школы СКОЛКОВО, тем больше там учится женщин. На программы высокого уровня и соответственно с более высокой стоимостью идут в основном мужчины.
При этом на MBA уже около 30% девушек, в том числе благодаря грантовой поддержке. Когда-то на корпоративных программах, например, вообще не учились женщины, сейчас около трети выпускников – это девушки. Так есть ли что обсуждать? С таким вопросом Марина Карбан обратилась к экспертам.
Как отметила Наталья Волчкова, сначала нужно разобраться, почему экономисты изучают гендер, и определить, что это такое. Вопрос не в биологических особенностях индивида, которые различают мужчину и женщину, под гендером следует понимать то, что обусловлено социально, те различия и характеристики, которые приписываются биологическим полам, и которые как раз являются предметом изучения.
Гендерные разрывы, наблюдаемые агрегированные различия в каких-то показателях демонстрируют стабильность на протяжении длительного периода. И эти разрывы называют гендерными неравенствами. Экономическая наука изучает то, как распределять ресурсы и социальные блага между отраслями, компаниями, людьми, чтобы получить наибольшую отдачу для всего общества в целом.
И наука воспринимает наличие гендерных разрывов как элемент, который снижает эффективность экономики. При том же распределении ресурсов наличие гендерного разрыва свидетельствует о том, что могут быть проблемы с эффективностью. И если мы снизим эти гендерные неравенства, то экономика выиграет.
Одна из таких наглядных базовых проблем касается вклада женщин в ВВП, подчеркнула Наталья Волчкова. Женщины составляют 49,6% мирового населения, а их вклад в мировой ВВП – всего 37%. В чем причина и что нужно делать, чтобы эту проблему решать, чтобы вклад стал больше? Очевидно, что если эти нереализованные возможности пустить в ход, то они начнут работать, снизится гендерное неравенство, а мировой ВВП соответствующим образом вырастет, станет более эффективным.
Наука не только констатирует факты, она их выявляет, и дальше возникает вопрос: что с ними делать? Важно, чтобы все решения были основаны не на предположениях или ожиданиях, это должен быть доказанный исследованиями результат.
При этом нужно учесть, отметила Наталья Волчкова, что даже в тех странах, где гендерный вопрос максимально хорошо решен, остается проблема неравенства на рынке труда: доля женщин на глобальном рынке составляет 40%, в каких-то странах – меньше 30% и даже около 20%. В абсолютном выражении гендерный разрыв – это 655 миллионов женщин, не присутствующих на рынке труда, это огромная цифра.
Количество рабочих часов у женщин в среднем мире составляет 80% от часов мужчин на рынке труда. По данным Волчковой, женщины непропорционально чаще заняты в менее производительных секторах экономики: в образовании, здравоохранении, сельском хозяйстве. При переходе из сектора услуг в промышленность женщины оказываются на должностях ниже среднего. То есть есть структурные проблемы участия женщин на рынке труда.
Также отмечается, что женщины чаще заняты неоплачиваемой деятельностью: тем самым домашним хозяйством, в котором оплата не производится, женщины в среднем выполняют 75% неоплачиваемой работы. Это средние данные по миру, в каких-то странах пропорции иные. Но если эту неоплачиваемую деятельность женщин, которую они выполняют дома, оценить по минимальной заработной плате в соответствующих странах, то мы получим эквивалент 10 трлн. долларов, или 13% мирового ВВП.
100 лет назад присутствие женщин на рынке труда было еще ниже. Затем произошли радикальные изменения – опыт Советского Союза, когда произошел массовый выход женщин на рынок труда, впоследствии изучался многими странами капиталистического лагеря. И уже в 1950-1960-е годы они запустили точно такие же процессы, потому что они поняли: если ВВП на душу населения является мерой благосостояния страны, а этот ВВП создает половина и меньше населения, а вторая сидит дома, то надо ее вытащить на рынок труда, что автоматически сильно повысит ВВП на душу населения. И это очень хорошо сработало и в страны Западной Европы, и в США. Стали принимать всевозможные меры поддержки женщин: создание детских садов, программ декретного отпуска для мужчин, и решали таким образом абсолютно экономическую проблему.
На сегодняшний день, если страны мира ускорят сокращение темпов гендерного неравенства, в том числе на рынке труда, это повысит мировой ВВП на 26%, а темпы мирового роста увеличатся на 2,6%. Это огромный процент, по сути, темпы роста мировой экономики вырастут в два раза.
Гендерное неравенство касается и женщин, и мужчин
Со своей стороны, Ксения Соловьева обратилась к еще одной стороне гендерного неравенства, основываясь на опыте работы в максимально женской индустрии – мире высокого глянца. По словам Ксении, на первый взгляд, это действительно очень женская индустрия. Но она привела короткую историческую справку. Журнал Vogue создал Артур Тернер, это было в 1892 году, он был классическим привилегированным белым джентльменом и очень поддерживал женщин. Он финансово поддерживал движение суфражисток, у него женщины стали главными редакторами, до этого такое было невозможно.
И в глянце женщинам действительно проще сделать карьеру и вообще работать, это отчасти связано с тем, что экономика потребления женская, рекламодатели именно женщинам будут продавать весь свой спектр товаров. Однако, как напомнила Ксения Соловьева, ключевой вопрос гендерной повестки – это равные права для всех.
***
Статью подготовила Ирина Кедровская
И в мире глянца, может быть, чуть менее уютно себя чувствуют мужчины, поэтому, когда во главе британского Vogue встал выходец из Ганы, афроамериканец Эдвард Эннифул, это было очень новаторским решением. Но скорее в этой индустрии повестка другая – в ней довольно скромно платят. Поэтому нужно сказать про второй уровень проблемы, ведь все медийные империи и все большие бренды были придуманы мужчинами. В истории моды было не так много дизайнеров-женщин, Коко Шанель, Эльза Скиапарелли. Самый большой игрок в мире люкса, компания LVMH, – это Бернар Арно и пять его наследников, четыре из которых – это мужчины. Конкурирующие компании, «Керинг», «Ришмон» – это мужчины. И то же самое происходит в медиа, издательский дом Condé Nast впервые нанял СЕО, и это мужчина, Роджер Линч.
И все же есть примеры успешной карьеры среди женщин, они занимают очень высокие посты в издательском доме. Например, у русского Condé Nast две женщины были президентами, Карина Добротворская, которая потом сделала выдающуюся карьеру в Европе, и Анита Гиговская, сейчас занимает большую должность также в европейском Condé Nast.
Западными компаниями исторически руководили мужчины-экспаты. При этом уже есть выдающийся кейс, когда модный дом Chanel возглавила женщина, Лина Нейр, которая до этого была руководителем HR в Unilever. Ее прежняя должность также отражает тренд на востребованность компетенций по работе с человеческим капиталом.
Ксения Соловьева отметила, что женщины в модной индустрии все же работали по-мужски, оставляя заботы о детях и доме нанятым специально для этого няням и домработницам. Поэтому сейчас, возможно, наступило время для индустрии проанализировать, насколько она лояльна женщинам. Не только к тем, кто ее потребляет, но и к тем, чьими руками она создается.
В свою очередь, Марина Карбан подчеркнула роль глянцевых журналов, в том числе педагогическую, когда формируются стандарты и создается некий образ, побуждающий девушек к чему-то стремиться и видеть, что все возможно.
Не только гендер: сегрегация по разным критериям
Евгений Никонов на примерах нескольких историй из разных проектов предложил рассмотреть другие варианты подхода к самой задаче, не только с точки зрения diversity and inclusion, хотя и с их включением.
Было проведено исследование в крупном банке, где работает несколько десятков тысяч человек. Сотрудников спрашивали: сталкиваетесь ли вы с какими-то ситуациями неравноправия? При этом не было разделения на мужчин-женщин, вопрос звучал одинаково для всех. По словам Евгения, ответы также были примерно одинаковые для всех:
- «говорят – нет детей, значит, нет своих дел, значит, можешь больше работать, в отпуск пойдешь зимой, и вообще с тобой что-то не так»;
- «курит, значит, мало работает, больше болеет»;
- «мужчины-кормильцы, поэтому им нужно повышение. И вообще мужчины лучшие руководители, реже ходят на больничные, и вообще есть профессии, на которых мужчина не будет работать, например, кассиром»;
- «девушки плохо паркуются, блондинка – вообще не серьезно, в декрет уйдут»;
- «возрастной сотрудник – более опытный, не нуждается в обучении».
Еще один удивительный момент – женщины рассказывали о том, что часто не видят поддержки со стороны руководителей женщин.
В итоге стало очевидно, что есть не только вопрос противопоставление мужчин и женщин, много проблем связано с сегрегациями по разным критериям, не только по гендерному. При этом так же очевидно, что кто-то пробился сквозь стереотипное отношение.
В препятствиях для развития по карьерной лестнице есть два понятия, отметил Евгений Никонов, – стеклянный потолок и липкий пол. И если с первым все относительно понятно, то липкий пол – это когда что-то удерживает человека от решительных шагов. Часто говорят, что не могут себе их позволить, потому что есть обязательства перед семьей, детьми. Но есть те, кто сумел оторваться от липкого пола и пробил стеклянный потолок.
Самым большим откровением исследований в банке, по словам Евгения, стали ответы женщин на вопрос, какой совет они бы себе дали. Большинство сказали: быть более смелой, менее скромной. По их утверждению, несмотря на уровень нашей квалификации, по сравнению с мужчинами мы более скромные.
Второй пример связан с исследованиями в центральной России, в промышленном городе примерно в 60 тысяч человек. И там, например, были такие истории: «Дарья – бригадир по перемещению. 30 лет. Мой доход около 40 тысяч. У меня двое детей. Сейчас все дорого. Я несу ответственность за детей. Я не могу остаться без работы и без зарплаты. Я работаю два через два, с 8 утра до 8 вечера. У нас в городе нет возможности для развития ребенка. У нас есть только филиал одного института, профильного для этого города. Поэтому либо он туда пойдет, либо нужно в другой город уезжать. И при этом я вижу, что городская среда меняется, но она вся однобокая. Мы с ребенком входим в парки, кинотеатры, развивающие центры. И заводы нам помогают, я могу съездить в программу «Мать и дитя». Я хотела бы уехать, но не могу».
И таких примеров масса. То есть картина такая – очень невысокий уровень дохода. Бюджет делится на три части: ЖКХ, кредиты и еда, и нет никакого бюджета для развития, ресурса, какого-то плеча, рычага, чтобы поменять эту ситуацию. И человек становится заложником ситуации.
Евгений Никонов отметил еще одно характерное явление, это невозможность учиться в другом городе. И здесь история больше мужская, а не женская. Например, молодой человек. закончил школу на 4-5, идет работать на завод. На вопрос, почему не пошел в институт, отвечает: семья не может мне это позволить, мы не можем оплатить общежитие в другом городе. То есть речь не идет о плате за образование, а о невозможности оплатить общежитие, питание, проезд. И юноша остается и идет работать туда, куда возможно в этих обстоятельствах.
При этом все опрашиваемые отмечали: важнее всего – возможность изменить свою жизнь. То есть люди не впали в состояние вынужденной беспомощности, остались ответственными по отношению к своей жизни, но они хотят шанса, найти точку опоры.
Что сделать, чтобы решить гендерный вопрос и перестать об этом говорить
В свою очередь, Марина Карбан поделилась результатами исследования Школы управления СКОЛКОВО «Женщины — руководители и предприниматели: профессиональное и личное развитие». В нем приняли участие более 1000 респондентов, 60% – из регионов, 40 % – из Москвы. Большая часть замужем, с детьми, являются предпринимателями, в основном руководители среднего звена, чуть меньше топ-позиций по сравнению с прошлогодним исследованием.
Участницы отвечали на вопрос, насколько они удовлетворены разными сторонами своей жизни. Как отметила Марина Карбан, в этом году положительных ответов стало больше, даже подросла удовлетворенность здоровьем, хотя этот параметр всегда находится на последнем месте
Очень показательны ответы на вопрос, был ли опыт отказа от карьерного роста или развития бизнеса по собственной инициативе за последние два года. И в 2022-м, что в 2023 году треть респондентов ответили, что такой опыт был, соответственно 36% и 33%. О том, что не было предложений и возможностей, ответили 25% в прошлом году и 30% в этом. Основной причиной отказа от шага в карьере несколько лет подряд женщины называют приоритет семьи и личного времени. Можно сделать вывод, что у женщин всегда фокус в большей степени на семье.
На вопрос о том, сталкивались ли женщины с гендерными стереотипами, в этом году ответили 42%, что меньше на 10% по сравнению прошлым годом. На первом месте почти всегда стоят одни и те же ответы: «разница в оплате труда»; «в руководстве только мужчины» и «назначили менее компетентного и менее опытного, но все-таки мужчину».
Такой же опрос СКОЛКОВО проводила вместе с компанией GTI, которая является производителем кофе «Якобс», и спрашивали о стереотипах и мужчин, и женщин. Характерно, что обе группы ответили одинаково даже по количеству процентов. То есть этот вопрос всегда двусторонний, отметила Марина Карбан.
Что касается получения шанса, то у респондентов спрашивали: шанс на что? Предприниматели в основном отвечают: расширить свой бизнес. Те, кто работает в компаниях, говорили про расширение зоны полномочий, зоны ответственности. Также были ответы «пойти учиться», «перейти на следующую позицию». Но два ответа – расширить свой бизнес и расширить полномочия – это ключевые планы и желания.
Что при этом является мотиватором? Марина подчеркнула, что на первом месте остается внутренняя, собственная, личная мотивация, об этом сказали 61%.
По источникам поддержки на втором месте стоит программа обучения и развития. Как отметила Марина Карбан, это те самые программы, которые мы можем сами создавать, которыми мы можем поддерживать женщин.
Очень показательным стал рост числа примеров успешных женщин, поскольку все предыдущие опросы давали очень невысокий результат, то есть о таких примерах не знали, а сейчас в обществе стали об этом говорить. Здесь стоит отметить и культуру работы с ролевыми моделями, на которых хотелось бы равняться.
На вопрос, какую поддержку женщины хотели бы получить, были даны довольно прагматичные ответы – программы обучения, менторство, коучинг, поддержка на время декрета, психологическая поддержка, поддержка женщин с детьми. При этом 70% респондентов отвечали, что им помогает семья, партнер, муж, бабушка, мама, но при этом все еще огромным остается процент тех, кому никто не помогает, и для многих это собственный выбор. Это те проблемы, решение которых позволит многое изменить и в экономике в целом.
В завершение дискуссии Марина Карбан подвела итог ответом на вопрос, когда же мы перестанем обсуждать гендерный вопрос. По мнению Марины, во-первых, нужно, чтобы исчезла иерархия доступа и к ресурсам, и к возможностям, и к образованию, чтобы не человек попадал в заложники ситуации. И это касается и у мужчин, и у женщин. Во-вторых, нужно пройти нынешний этап, когда происходит передоговорённость между мужчинами и женщинами о том, как выстраивать совместное житье и понимание друг друга. И в-третьих, когда мы не будем бояться обсуждать гендерный вопрос, когда слова «гендер», «феминизм» перестанут нас пугать, мы спокойно будем это не просто обсуждать, но осознанно видеть эту ситуацию – вот тогда мы просто не будем даже задумываться о том, что такой вопрос есть, подытожила Марина Карбан.
Полная запись сессии
