Оксана Галькевич, ведущая ОТР: Итак, наша «Тема часа», друзья. Вот как низко мы пали в прошлом году, ну в смысле экономических показателей, мы с вами уже знаем, потеряли чуть меньше 4 %, не так бледно, кстати, выглядим на фоне других стран, у британцев, например, вообще — 12 %. Упасть и отжаться по итогам прошлого года смогли только китайцы, они оказались в плюсе на 2,3 %. Но вопрос-то теперь в другом, сможем ли мы так же отжаться, упав, и как скоро это произойдет.
Константин Чуриков, ведущий ОТР: Не с того начала, Оксана, — как низко пали британцы в прошлом году!
А вот что касается прогнозов, то прогнозы по нам разные, правда. Глава правительства Михаил Мишустин, например, рассчитывает на быстрое восстановление благодаря ранней регистрации вакцины от коронавируса (еще скоро другие вакцины будут), мол, переломный момент уже пройден, сказал он на Гайдаровском форуме на прошлой неделе.
А вот что касается прогнозов независимых экспертов, то они следующие. Аналитики рейтингового агентства «Эксперт РА» считают, что ВВП в уже наступившем году прибавит 3 % с небольшим, бюджет останется дефицитным, безработица на уровне почти 6 %, ну, и курс доллара, — тут уже оптимизм — будет ниже 70 ₽.
Оксана Галькевич: Ну, это для тех, наверное, кто захочет вернуться к путешествиям по миру. Что было, как говорится, что будет, чем наш карман успокоится? Кстати, только что вот святки же прошли, да, до Крещения они были, самое время, наверное, погадать сейчас и нам с вами на экономической гуще, друзья. Хоть это дело и непростое в начале такого года, я думаю, что тоже, наверное, непростого, но мы попробуем все-таки с привлечением экспертов и при вашем активном участии, уважаемые зрители. Поэтому звоните, пишите, мы в прямом эфире работаем, номера у вас всегда на экранах бесплатные.
Константин Чуриков: Уважаемые зрители, какие у вас экономические ожидания от наступившего года? Какие у вас финансовые планы? Может быть, кто-то все-таки задумал какую-то более-менее крупную покупку в этом году или по крайней мере об этом мечтает? Позвоните, напишите.
Оксана Галькевич: А-ха-ха! Расскажите Константину...
Константин Чуриков: Ну почему, все бывает.
Оксана Галькевич: ...все как на духу, да.
Константин Чуриков: Вы расскажите об этом Константину Ордову, руководителю Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве, он у нас в эфире. Константин Васильевич, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Константин Ордов, руководитель департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве РФ: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Константин Васильевич, одно дело наши ожидания, обывательские, другое дело ваши ожидания, так скажем, специалиста, человека подготовленного, знающего. Чего ждете от 2021 года? Согласны ли вы с прогнозами, например, аналитиков «Эксперт РА»?
Константин Ордов: Нет, ну как астролог, которого вы, видимо, по аналогии...
Константин Чуриков: ...ждали.
Константин Ордов: ...пытаетесь в экономике во мне найти, я не готов никаких дополнительных на себя взять обязательств именно гадания. Потому что 2021 год для нас будет непредсказуемым, непростым. Если 2020-й был просто неожиданным, то в рамках 2021-го мы все-таки надеемся на то, что он будет лучше, и он действительно должен стать не просто годом стабилизации, а некоторого роста. И, как вы совершенно правильно сказали, что российская экономика сократилась в 2020 году примерно на 4 %, а вырастет на 3,3 %, как вы понимаете, в 2021 году мы, может быть, все-таки не вернемся к началу 2020 года.
Но хочется верить, что это будет некий тренд положительный, который позволит нам, может быть, и не в тех объемах, в которых мы действительно нуждаемся, для того чтобы увеличивать свои реальные доходы, но по меньшей мере количество людей, количество наших сограждан, которые будут сомневаться в том, что следующий год или текущий, 2021-й, для них может стать хуже, чем 2020-й, резко сократится.
Оксана Галькевич: Отыграем часть потерь, так скажем, да?
Константин Ордов: Да-да-да.
Константин Чуриков: То есть, Константин Васильевич, все равно хочется понять, мы сейчас про макроэкономику, но мы не сомневаемся, что у нас с макроэкономикой так или иначе все будет по-прежнему хорошо. У нас по-прежнему не такой большой дефицит бюджета, низкий государственный долг, в кубышке очень много накоплено. Но вот все-таки хочется как раз про людей, да? Если так по классике идти, то, наверное, для разгона экономики требуется, чтобы у людей были какие-то лишние деньги. Вопрос (ну, сначала как бы очевидный ответ на это, наверное, будет), есть ли у людей деньги в кармане, могут ли они вкладывать в эту экономику? И что наконец надо сделать, чтобы зарплаты стали расти?
Константин Ордов: Смотрите, здесь мы с вами, мне кажется, под страхом 2020 года начинаем приписывать ему какие-то дополнительные козни, которых на самом деле не было. Да, действительно, самоизоляция нехорошо, мягко скажем, повлияла на уровень безработицы. Но если мы с вами начнем анализировать количество бедных, то в 2019 году их было ненамного меньше. Поэтому наша экономика де-факто не находилась в таком бодром состоянии; она имела резервы, то есть некие запасы прочности, которые в 2020 кризисном году нам помогли преодолеть вот этот экономический кризис с наименьшими потерями по сравнению с теми же европейскими странами, американской экономикой. Но де-факто мы с вами и в 2019 году не рассчитывали на то, что у нас есть резервы для опережающего роста доходов населения, и это остается проблемой.
Собственно, решение этой проблемы, как вы понимаете, не заключается в прививке. То есть это, конечно, хорошо, что мы с вами уже не можем и не должны будем ориентироваться на что-то совсем уж ужасное в виде самоизоляции, пандемии и всех остальных вот этих каких-то проявлений. Но то, что у нас до этого экономика не демонстрировала какие-то необходимые для развития и роста наших с вами доходов темпы, — это абсолютно точно.
Оксана Галькевич: Ну, соответственно, нам не приходится этого ждать и в ближайшее время, понимаете. Если мы...
Константин Ордов: А вот это не факт.
Оксана Галькевич: Да? Так, поясните, ну-ка порадуйте нас, поясните.
Константин Ордов: Нет, здесь же, вы поймите, экономика... Да. Здесь мы с вами видим новое правительство, у них новые задачи. В конце концов, на самом деле все мы сегодня кейнсианцы и надеемся на то, что нацпроекты могут кардинально поменять восприятие экономики и у внешних, и у внутренних пользователей. Мы с вами снова слышим о том, что малый и средний бизнес становятся в приоритете у правительства; мы видим меры поддержки для малого и среднего бизнеса, которые оказываются. Нам хочется всем, я думаю, надеяться, что, в общем-то, дальше это как-то перейдет в меры упрощения и налогового режима, и каких-то регулирующих функций к малому и среднему бизнесу, и это все может нам позволить достаточно быстро снизить и уровень безработицы... А малый и средний бизнес вполне может являться основой для роста заработной платы, не только средней, но и у конкретного физического лица.
Так что тут, мне кажется, мы сегодня с вами находимся, и надо это признать, в экономическом кризисе, а вот каким образом мы сможем эти ужасные последствия экономического кризиса использовать во благо развития экономики, остается в руках правительства. И мы не теряем надежды на то, что у нас с вами 2021 год будет неким переходным, а 2022–2023 годы все-таки станут решающими с точки зрения опережающего развития российской экономики относительно какие бы то ни было еще.
Константин Чуриков: Относительно вообще остальных экономик? То есть мы перегоним скоро, да? Мы не то что догоним, мы вообще перегоним их, да?
Константин Ордов: Нет, вы поймите, я просто... Да, у нас есть потенциал. Но если вот мы с вами опять же будем смотреть на эти 20 миллионов людей, которые у нас сегодня находятся за чертой бедности, там без малого 20 миллионов, и то, что нам сказали, что к 2030 году половина из них, может быть, через эту черту переберется, — это не амбициозные цели. Но если мы с вами говорим о том, что мы живем в одной из самых богатых стран в мире, то, безусловно, у нас есть все с вами причины и основания добиваться гораздо более полезных для граждан результатов от действия экономики. А сейчас в результате того, что мир ушел от глобализации и перешел к некой вот этой большей региональности, у нас появилась возможность снова вступить в конкурентную борьбу с нашими основными конкурентами на мировом рынке. Тем самым у нас есть шанс для того, чтобы перейти от периода стагнации к эпохе такого устойчивого роста.
Константин Чуриков: Ага.
Оксана Галькевич: Константин Васильевич, давайте вместе с вами побеседуем с Евгением из Калуги. Евгений, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Здравствуйте.
Зритель: Ну вот первый вопрос. Мы посмотрели на -12 %, лучше бы мы посмотрели на Китай, где +2,3 %, это первое.
Оксана Галькевич: Ага.
Зритель: Второе. Все продукты сейчас завалены китайским. Вот, например, зашел в магазин, хотел купить подшипники саратовские, которые были лучшие в мире, представьте, лучшие в мире, работало предприятие 10 тысяч человек. Сейчас его что сделали? Разорили и закрыли. Вы представляете? И какой может быть экономический рост, когда мы уникальные предприятия закрываем?
Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо.
Оксана Галькевич: Спасибо, Евгений. Ну, надо сказать, что на китайцев-то смотрит сейчас не только Россия, мы смотрим на китайцев, но и Великобритания, Франция, Германия, в общем, все, кто так или иначе упали, но так и не восстановились.
Константин Чуриков: Константин Васильевич, виды на рост промышленного производства у нас какие?
Оксана Галькевич: Собственного.
Константин Чуриков: Да, собственного, внутреннего.
Оксана Галькевич: А то мало ли, мы кого-нибудь будем поддерживать опять.
Константин Ордов: Мне вот тут, будучи апологетом цифровой трансформации, цифровизации всей экономики, конечно, наверное, тяжело донести эту главную мысль, связанную с тем, что, поверьте, мы живем в постиндустриальном обществе, и в нем главными будут новые компании цифровой экономики, и у нас к этому есть потенциал. Наши молодые предприниматели, наши стартапы готовы создавать и рабочие места высокооплачиваемые, они готовы переобучать людей, которые сегодня имеют профессии, уже не востребованные на рынке либо низкооплачиваемые. И мне кажется, что сегодня наше государство обязано, просто обязано обратить внимание не в виде каких-то там понижений ставок по налогу на фонд оплаты труда, а в виде именно снижения этой регуляторной гильотины.
Ну, саратовские вот эти подшипники, о которых говорили, вполне мы готовы поверить, что они были лучшие в мире, но, к сожалению, ключевое слово «были». Вопрос в том, что нас ждет в будущем. Поэтому если мы каждый раз будем с вами кивать на то, что у нас было, никакого развития не произойдет.
А вот у нас есть, оказывается, с вами потенциал, и посмотрите, насколько в общем-то удачно и успешно мы с вами осуществили переход к дистанционным формам организации рабочих мест, какое количество людей, так сказать, готово было к тому, чтобы из дома или каким-то иным способом, с частичной занятостью обеспечивать эффективность своего рабочего времени. Так что здесь, мне кажется, у нас с вами путь лежит не в восстановлении прошлого, а именно в развитии вот этих профессий будущего и форм организации труда будущего с учетом того, что у нас с вами все-таки границы беспрецедентные в мире.
Оксана Галькевич: Причем водные и по суше.
Константин Чуриков: Мы сейчас с вами заглянули, Константин Васильевич, в это будущее, и прямо у меня даже дух захватило оттого, насколько оно... хорошее. Спасибо большое.
Оксана Галькевич: А я думала, Константин Васильевич, вы скажете, что вы тоже помните эти подшипники, которые были лучшими в мире.
Константин Чуриков: Ну что вы.
Оксана Галькевич: У нас был на связи Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве России.
Константин Чуриков: Да ладно, дело-то и, собственно, не в деньгах-то счастье.
Оксана Галькевич: А в чем?
Константин Чуриков: Вопрос еще, какие цены будут в магазинах. Вот в некоторых российских магазинах возникли перебои с поставками продуктов по установленным государственным ценам.
Оксана Галькевич: То есть ровно после того, как их начали сдерживать. Ну вот смотрите, в Чебоксарах, например, с полок начал исчезать сахар. Как только он появляется в магазинах, люди сразу его разбирают. Это касается только дешевого сахара, тот, что по 45 ₽ стоит и ниже. А вот дорогой, по 100 ₽, он всегда на полках. Они заполняются снова только на следующий день.
Зинаида Васильева: Вот вчера была в магазине, посмотрела, полки пустые, только тростниковый дорогой сахар, только. Я уж испугалась, думала, сахар заканчивается, вышла сегодня, вот купила 2 килограмма.
Надежда Виноградова: Люди говорят, что магазины... Не магазины, а будет меньше завоза в магазины сахара, поэтому нелишне, с ним ничего не сделается, с продуктом, поэтому надо будет покупать заранее какое-то большое количество.
Константин Чуриков: Ну, как это уже мы проходили в апреле прошлого года, продавцы в магазинах снова говорят, что проблем с поставками нет, это люди виноваты, пришли и все скупили. А производители объясняют, что проблемы могут быть из-за стоимости логистики: товары с фиксированными ценами они поставляют только самовывозом. Ну и напомню, что в декабре навести порядок на рынке сахара и подсолнечного масла потребовал Владимир Путин.
Оксана Галькевич: У нас на связи еще один эксперт, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова Игорь Строганов. Игорь Алексеевич, здравствуйте.
Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова: Да, добрый вечер.
Оксана Галькевич: Игорь Алексеевич, если вот недалеко от этой истории с сахаром и маслом уходить, скажите, как по-вашему, насколько элегантно возникшая проблема была решена? Насколько тонкими экономическими инструментами воспользовалось правительство?
Игорь Строганов: Ну, насчет тонкости вопрос, конечно, интересный... Я бы сказал, что при огромном выборе инструментов правительство наше на данный момент поступило, скажем, по шкале от грубости до тонкости где-то на третьем делении от верхушки тонкости. Не самый грубый, но и не самый тонкий вариант.
Константин Чуриков: Ага.
Игорь Строганов: Они пошли по проверенному пути, просто ограничить цены и сказать, что, пожалуйста, продавайте по определенной цене.
Оксана Галькевич: Так там, простите, на этом проверенном пути лежат проверенные грабли.
Игорь Строганов: Конечно. Речь ровно о том, что вот что и происходит в вашем же материале, что точно так же поставщики, точно так же посредники не хотят продавать по этим ценам, поэтому они любой ценой, естественно, стараются для себя придержать товар, минимально его поставить на полку (естественно, тот, который не скоро портится) и подождать до тех времен, когда можно будет его продавать уже без ограничений. Потому что им кажется, что по предыдущему опыту вот это все проживет недолго, а потом можно будет спокойненько цену быстренько поднять и отбить прибыль.
Константин Чуриков: Игорь Алексеевич, а какой вот удачный баланс, скажем так, роста зарплат и инфляции? Потому что мы людям если начинаем вещать или кто-то начинает вещать у нас в эфире, что вот сейчас зарплаты начнут расти, люди нам пишут: «Ага, завтра и цены вырастут», — да? То есть как вот это все урегулировать? Что лучше, когда зарплаты не растут, но там, не знаю, цены падают, или зарплаты растут, но обгоняют цены? Как это вообще все сделать?
Оксана Галькевич: Ты фантазер. Хорошо, что ты не экономике учился, Костя.
Игорь Строганов: Здесь есть немножко лукавства. Когда мы с вами говорим про зарплату, давайте вспомним, что пару десятилетий назад в Сомали зарплаты могли исчисляться, например, десятками миллионов местных долларов, при этом купить, например, на тачку, наполненную пачками бумаги, которую с трудом тащит один человек, можно было, например, кусок хлеба и не больше этого. А связано это было с тем, что покупательная способность такого рода доллара, такого рода валюты была минимальной в связи с бешеной инфляцией. Поэтому, когда мы говорим про рост зарплат либо про инфляцию, нам нужно понимать, что в первую очередь мы должны говорить про покупательную способность.
Константин Чуриков: Так.
Игорь Строганов: То есть за сколько рублей мы, например, можем купить условный вот этот килограмм сахара либо вот эту вот банку подсолнечного масла, про которую мы сейчас все время так говорим. И если, например, стоит она столько же денег, но при этом почему-то мы покупаем все меньше и меньше, или, например, мы ходим в магазин и в прошлом году отдавали 3 тысячи условно за поход в магазин, а в этом году мы отдаем 5,5 тысяч за те же самые продукты в том же самом количестве, то, наверное, покупательная способность у нас падает, но при этом зарплаты-то растут немножко на меньший процент, и при этом растет инфляция.
Оксана Галькевич: Да, Игорь Алексеевич, но надо еще попробовать в этом убедить Росстат, простите, который фиксирует, насколько я помню, мы именно анализировали эту ситуацию с января по октябрь прошлого года, ну, потому что статистика несколько с опозданием подсчитывается, там был рост зарплат кроме апреля, все нормально.
Игорь Строганов: Ну да, зарплаты в абсолютных цифрах, возможно, и растут. Но опять же не надо забывать, что Росстат фиксирует статистику, то есть те данные, которые он получает от компаний, и те данные, которые он получает открыто. Но он получает данные, которые опять же компании выдают, скажем так, официально; они могут не давать данные о частичной занятости; они могут не давать данные о «серых» зарплатах; они могут не давать данные о «черных» зарплатах; и они могут не давать данные о том, как они в реальности с деньгами работают.
Поэтому со статистикой всегда проблема в том, что она не совсем соответствует реальности. И если опираться исключительно на статистику, то будет тот самый вариант, когда король сидит в своей башне, считая, что у него народ сыт, обут и одет... Почему? Потому что, когда он со своей башни смотрит на своих соратников, они все сыты, обуты, одеты и счастливы жизнью. Но реальный-то народ может быть не совсем таким, вернее, скорее всего будет не совсем таким же счастливым, сытым, обутым и богатым.
И поэтому здесь момент такой, что, когда мы говорим про любые экономические изменения — кстати, про блокировку цен на масло и сахар, — мы должны понимать, как в реальности работают механизмы. То есть да, крупные торговые сети, например, делают контракты на ближайший год как минимум, у них зафиксирована цена логистики, у них зафиксирована цена поставки, поэтому, например, сахар и масло у них не пропадут, потому что они у них будут всегда и по правильным, нужным ценам.
А вот маленькие сети, которые работают по разовым контрактам либо краткосрочным, вот у них могут начаться перебои действительно, когда особенно посредник решит немножко для себя взвинтить цену, как, например, цену на логистику. Либо не исключаю тот вариант, что, например, крупные компании могут договориться с теми же посредниками, ну и под шумок взять и выдавить небольших конкурентов с рынка, особенно, тем более есть такой замечательный повод, что вроде как и кризис, вроде как и цена за логистику, вроде как издержки повышаются. Поэтому…
Константин Чуриков: Президент уже на это сказал: «Пандемия? При чем здесь пандемия?». Понимаете, уже мы разоблачили этот фокус.
Оксана Галькевич: Вы с Владимиром Владимировичем?
Константин Чуриков: На пару.
Оксана Галькевич: Ты молодец.
Игорь Строганов: Пандемия — это маленький...она кирпичом долбанула по экономике, выражаясь простым языком, да, она долбанула по заработкам людей. Но пандемия сама по себе — это маленький фактор, это бои местного значения. Самый крупный фактор — это кризис современного экономического уклада, это то, что современные системы находятся в глобальном кризисе, и сохранять вот этот вот момент...
И я все-таки попробую немножко оппонировать предыдущему спикеру, я чуть-чуть его послушал...
Константин Чуриков: Да.
Игорь Строганов: Он говорил про постиндустриальную экономику, цифровые стартапы. Да, это все здорово и классно, это действительно надо развивать. Вопрос в том, что без промышленности, без инвестиций в крупное машиностроение, в производство, в ресурсы, которые в конце концов будут создавать те самые компьютеры, на которых вот эти цифровые стартаперы будут генерировать рабочие места, мы с вами никуда не уйдем. А для этого нужна инициатива государства, которое должно давать деньги и целебного пинка отраслям, чтобы они занимались именно нужными вещами, в нужном направлении, с правильным пониманием, как это делать.
Оксана Галькевич: Игорь Алексеевич, вот у меня очень коротко вопрос. Вы сказали о том, что сети работают по длинным контрактам, которые там чуть ли не на год они заключают с крупными сетями, с небольшими сетями производители. У меня вопрос: а как поступят крестьяне, наши фермеры, наши крестьянские производства после того, как вот такого пинка, такой сигнал они получили по поводу сдерживания цен и так далее? Вот производители сахара, производители подсолнечного масла, как вы думаете, как они поступят? Они больше посеют этого подсолнечника или меньше, сахарной свеклы больше или меньше?
Игорь Строганов: Тут производители как раз, как и потребители, самая пострадавшая сторона. Потому что, когда мы говорим про производство любого пищевого товара, там длинная цепочка. Там сначала идет производитель, потом идет первый посредник, второй посредник, третий посредник, потом некая цепочка, потом продавец, ретейлер.
И получается, что производитель вынужден чаще всего по достаточно невыгодным для себя ценам, по достаточно низким отдавать наружу тот самый литр молока, который у производителя может стоить и 9 ₽, и 10 ₽, и 20 ₽, но это на самом деле редкость, а у ретейлера на полке он будет стоить уже 90, 100, 120. И при этом производителю-то достанется с учетом всех цен на комбикорм, на тепло корове и так далее, ему достанутся 2–3 ₽, и хорошо, если достанутся. И получается, что такого рода изменения на самом деле для них-то в принципе никак не повлияют, они как продавали по минимальным ценам, так и продают.
А вот такого рода инициативы на самом деле своеобразные, ведь здесь решения, которые принимаются, действуют через год, через два. Например, года 2 назад переработчики сырья, которые из подсолнечного, соответственно, сырья делают определенные вещи, очень сильно продавливали определенные экономические изменения. Они их продавили, в итоге в прошлом году посадили подсолнечника меньше, чем нужно, ровно потому, что экономика сказала, что спроса нет, значит, его не надо сажать. Соответственно, что мы получили? — рост цен.
То есть вот такие вещи на самом деле тоже неоднозначны, ни одно решение не может быть простым и легким, и здесь нужно уметь просчитывать варианты. А вот с этим беда, потому что бизнес считает по-своему и каждый этап цепочки тянет на себя. Скажем, поставщику нужно одно, производителю нужно другое, переработчику нужно третье, а потребителю нужно четвертое, и понять, что из них на самом деле первично для принятия решения, тоже проблема, кстати, как и государству.
Константин Чуриков: Ну да.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Константин Чуриков: Спасибо.
Оксана Галькевич: Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова, был у нас на связи.
Константин Чуриков: Я не знаю, может быть, нам сейчас звонит кандидат экономических наук, сейчас мы узнаем. Татьяна, Подмосковье. Здравствуйте, Татьяна.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Поделитесь, пожалуйста, своими финансовыми ожиданиями на этот год. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я звоню из Подмосковья.
Вот вы говорите про экономический рост. Вот меня интересует вот такой вопрос: зачем мы покупаем в Китае какие-то сковородки, кастрюли, прищепки, щетки для одежды? Неужели мы не в состоянии это сами сделать? Столько безработных!
Оксана Галькевич: Татьяна, в состоянии, в наших магазинах даже продаются сковородки нашего производства, я купила две, Петербург, Ленинградская область. Хорошие, кстати, сковородки, правда, честно.
Зритель: А у нас в Подмосковье я почему-то вижу только все китайское.
Оксана Галькевич: Да?
Зритель: Лейкопластырь испанский...
Константин Чуриков: Я думаю, что это просто проблема в том, что все-таки массовости не хватает, масштаб есть, а массовости не хватает.
Оксана Галькевич: Самое интересное, что я покупала в магазине в Подмосковье. Ну, в общем...
Константин Чуриков: Татьяна, хороший вопрос вы, между прочим, поставили, мы сейчас спросим нашего эксперта. Олег Шибанов, директор финансового центра СКОЛКОВО-РЕШ. Здравствуйте, Олег Константинович.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, да.
Олег Шибанов, профессор финансов РЭШ, директор центра исследований финансовых технологий и цифровой экономики СКОЛКОВО-РЭШ: Добрый вечер.
Константин Чуриков: Олег Константинович, почему все китайское? Почему российского так мало?
Олег Шибанов: Ну, российского довольно много, просто здесь вопрос того, что не надо странам производить все у себя на территории.
Константин Чуриков: Так.
Олег Шибанов: Насчет безработицы я вот, наверное, возразил бы, потому что безработица в России довольно низкая даже по мировым меркам, но для России исторической... Ну, у нас недавно, в позапрошлом 2019 году была пониже безработица, но так-то она и в 2020-м несильно выросла, так что я бы не сказал, что она высокая.
Константин Чуриков: Ага. Олег Константинович, давайте тогда просто отдельно про зарплаты еще поговорим чуть позже, там еще опрос небольшой посмотрим. По поводу того, что мы должны и что мы не должны производить, – вот кто это должен устанавливать? Кто должен эту волю диктовать, в каком виде и кто должен брать под козырек?
Олег Шибанов: Бизнес должен сам диктовать эту волю. Значит, если есть спрос на рынке, если его можно удовлетворить путем выигрывания конкуренции у других сильных соперников, тогда, собственно, бизнес будет производить, будет предлагать товары и услуги и все будет хорошо. Если бизнес видит, что он проигрывает...
Оксана Галькевич: Олег Константинович, но у нас ведь как получается? Понимаете, смотря на каком рынке есть спрос. У нас вот спрос считается хороший на рынке там, за границей, понимаете, поэтому у нас туда уходит очень многая продукция, которая производится у нас в стране. Почему-то внутренний рынок за нормальный рынок-то не считается, поэтому и сковородок у нас нет, и бензин у нас какой-то дорогой, и все не то, понимаете. Почему?
Олег Шибанов: Очень внутренний рынок считается хорошим, все-таки у нас крупнейший в Европе рынок, это надо понимать, наверное, по объемам, не по суммам иногда. Но если мы думаем про, например, легковушки, у нас там четвертый рынок в Европе, и это довольно большой рынок в принципе в мире.
Значит, что касается товаров, опять же в России невозможно производить все, у нас просто рук не хватит, чтобы все это делать. Для этого разделение труда и придумано, что одни производят одно, другие другое. У нас 70 миллионов с небольшим человек (74, ладно), которые находятся в рамках рабочей силы; если мы заставим этих людей работать еще на 20 % больше, они, конечно, произведут на 20 % больше, но сдохнут на 20 % раньше. Зачем нам это нужно?
Константин Чуриков: А давайте мы их не заставим, давайте мы им предложим зарплату бо́льшую. Этот вариант не рассматривается?
Олег Шибанов: Смотрите, переработки — это всегда не работает. Зарплату больше? — она и так постепенно растет, просто она не может расти радикально большими...
Константин Чуриков: Так.
Олег Шибанов: Да, она действительно растет, просто здесь вопрос того, где люди начинают работать. У нас рынок труда довольно нетрадиционный по мировым опять же меркам, и у нас довольно большая часть этого рынка неформальная, где люди, в общем-то, зарабатывают за счет премий каких-либо, а если премий нет, то они, соответственно, зарабатывают...
Константин Чуриков: Секундочку, Олег Константинович, задели, вот насчет зарплат задели. Я, конечно, сегодня сам разозлился с утра, когда вот смотрю, значит, агентство ТАСС публикует новость со ссылкой на компанию SuperJob. Значит, SuperJob назвал самые высокооплачиваемые вакансии начала 2021 года, не знаю, сидите, стоите... Сидите, да? Значит, самая высокооплачиваемая вакансия — это позиция врача анестезиолога-реаниматолога в Москве с зарплатой от 300 тысяч ₽, читаю я сегодня, Оксана, да...
Оксана Галькевич: Так-так. И?
Константин Чуриков: Значит, ведущий программист «1С» может претендовать в столице на зарплату в 270 тысяч ₽. (У меня так просто продолжают округляться глаза.) Я прямо читаю вот этот список, и в регионах там и Татарстан, и Петербург, вот. Ну, конечно, мы очень рады, благодарим SuperJob за предоставленную информацию, как бы все мы помечтали, но, мне кажется, это совсем не массовое явление. И мы в том году проводили опрос в проекте «Реальные цифры»...
Оксана Галькевич: И немассовые профессии, ты хотел сказать.
Константин Чуриков: Да, во-первых. И опрос, вообще людям сколько-то прибавили, да? В общем, в основном либо так же, либо прибавили несколько рублей, понимаете, то есть это... Вот вы на какие данные ссылаетесь, что вот у людей зарплаты растут?
Олег Шибанов: На данные Росстата. Данные Росстата очень специфичны, потому что это в основном корпоративная занятость, то есть относительно крупные компании, там, кажется, средняя тоже, но в меньшей степени, поэтому это действительно специфическая занятость. Если мы думаем про неформальную экономику, которая в России относительно большая и растущая последние годы, там действительно с зарплатами проблемы, но Росстат этого не видит. То есть здесь я совершенно противоречия, наверное, не вижу в этом вопросе.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, вы сказали о том, что есть разделение труда на мировом уровне, нельзя все в своей стране производить. Но вот в разгар пандемии в прошлом году возникали такие экспертные мнения, что мир уже никогда не будет прежним, что происходит разворот от глобализации к некой регионализации... Вот как вы считаете?
Олег Шибанов: Вы знаете, я полностью поддерживаю. Это же последние много лет, это не то чтобы в 2020 году произошло, деглобализация движется активно даже в развитых странах. И если автоматизация и роботизация производства будет более активно развиваться, то действительно многое можно будет произвести локально.
Оксана Галькевич: Просто мы вдруг поняли, что случись что, а мы так можем остаться без самых каких-то необходимых, так скажем, вещей, предметов и продуктов внутри своей страны. Стало быть, нужно налаживать все-таки производство внутреннее?
Олег Шибанов: Вот, и здесь вопрос того, что такое необходимое. То есть если мы думаем про сельское хозяйство, то действительно многие страны даже крупные стараются активно им заниматься. В Азии, например, сельское хозяйство супернерентабельно, но они продолжают все равно им заниматься, потому что это важное обеспечение безопасности страны по сути.
Оксана Галькевич: Ага.
Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к ожиданиям людей, вообще россиян по поводу этого года. Что, о чем мечтают и что хотят конкретно из крупных покупок, из каких-то серьезных планов в Липецке, Симферополе и в Самаре?
ОПРОС
Константин Чуриков: Слушайте, а жизнь-то налаживается! Мы смотрим сейчас разинув рот этот опрос и понимаем, какая глобальная разница между звонками в студию и тем, что вот люди просто на улицу на камеру говорят. Ну, мы не знаем, в чем тут дело, может быть, конечно, наверное, на камеру расписываться в собственной какой-то бедности никто не хочет...
Олег Константинович, а может быть, тут такой фактор, что действительно что-то там где-то растет? Может быть, какие-то у людей другие есть доходы, о которых мы не знаем?
Олег Шибанов: Ну, скорее всего, ожидания 2021 года гораздо лучше, чем ожидания от 2020 года...
Константин Чуриков: Так.
Олег Шибанов: Понятно, что все-таки рост будет, и рост будет достаточно существенный, просто база была низкая, в прошлом году все просело. А вот что касается доходов, действительно, в неформальной экономике большая часть доходов если не теневая, то по крайней мере скрытая все еще от налоговой службы, поэтому да, у людей есть дополнительный заработок.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, а там что, в тени как-то лучше деньги растут? Ну в том смысле, что там если мы не видим роста зарплат в обычной сфере, то там в тени они что, прирастают каким-то образом?
Олег Шибанов: В том-то и юмор, что рост зарплат в обычной сфере мы видим, мы видим неувеличение реальных располагаемых доходов, это немножко другая история, потому что многие предпринимательские доходы, доходы от депозитов и так далее падают. Но с точки зрения зарплат они в 2020 году выросли, по данным Росстата.
Константин Чуриков: Хорошо. Давайте поговорим о таком явлении, как, знаете, у нас все бывает, у нас за одним кризисом может последовать новый кризис. Скажите, пожалуйста, вот какие-то риски... ? Люди набрали очень много кредитов, я сейчас даже и не только о тех, кто вписался в ипотеку, хотя тут тоже, да. Нам по концу того года сообщали, что у нас какие-то вообще рекордные личные банкротства. Здесь мы рискуем поскользнуться на банановой кожуре?
Олег Шибанов: Скорее всего, нет. Действительно, ипотека создает некоторые риски, но они пока невелики. Потребительские кредиты создали уже большие риски, но банкротства — это следствие того, что закон стал более доступным людям, в принципе личные банкротства стали легче гораздо проводиться. И что касается этого нового года, я думаю, что из-за роста более быстрого все-таки доходов и зарплат будет поспокойнее ситуация.
Оксана Галькевич: А ипотеки? Вот вы говорите о потребительских кредитах, а ипотека, которая тоже ну просто порвала все баяны, все рекорды побила?
Олег Шибанов: Ну, она льготной была частично, она льготной останется до конца первой половины года, то есть в этом плане существенная часть новостроек, например, будет оплачена этими деньгами, там в принципе достаточно терпимые возможности у людей по этой ипотеке расплачиваться. Ну вот один из участников телевизионного опроса сказал прямо, что в этом году закроет ипотеку, которую взял в предыдущем, и это интересно, все-таки не все россияне на это способны. Ну а в принципе пока пузыря на рынке ипотеки нет, риски сохраняются очень большие скорее для новых участников этой схемы, если они будут продолжать приходить на рынок в 2021 году.
Константин Чуриков: Вопрос...
Оксана Галькевич: Этот редкий российский специалист еще сказал, что он хочет увеличить свои доходы в несколько раз, таких у нас тоже в опросах мало встречается.
Константин Чуриков: Смотрите, вот SMS зрителей. «С нашими природными ресурсами глупо быть бедными», — Ленинградская область. Ульяновская область пишет: «Где 25 миллионов рабочих мест?» Олег Константинович, вот у нас постоянно как-то трансформируются какие-то планы на будущее, возникают какие-то новые горизонты, вот мы все как бы мечтаем, а вот инспекция того, что было проделано, вот что тут можно сказать? Каковы наши успехи?
Оксана Галькевич: Кто старое помянет, Костя...
Олег Шибанов: ...тот должен проверить это старое и подумать, как сделать из него новое, да. Значит, с точки зрения вот этих всех замечаний очень правильных про 25 миллионов высокотехнологичных мест и так далее... Ну, когда эти планы создавались, было уже понятно, что они амбициозные, и выполнить их не удалось. Что касается природных богатств опять же и бедности, нас много. Ну давайте, россияне, признаем, что мы любим друг друга и что нас почти 150 миллионов человек. В Норвегии, которая примерно так же экспортирует, поменьше, чем мы, но все равно их 5,5 миллионов, ну просто нас много, на всех этих природных ресурсов не хватит в любом виде, нам нужно что-то еще. Давайте делать какие-то другие вещи, которые будут пользоваться спросом.
Оксана Галькевич: То есть мы преувеличиваем, так скажем, значение вот этих вот ресурсов, которыми мы владеем, продаем?
Олег Шибанов: Абсолютно так. Там продажи, я не буду вас обманывать, я просто немножко подзабыл, но совокупный экспорт России, скажем, в год — это порядка $450 миллиардов. Если поделить это на 150 миллионов населения, это получится по $3 тысячи на человека в год. Если эти деньги раздать, это все равно сильно не хватит, чтобы нормально на них жизни.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, ну вот вы сами в самом начале нашей беседы сказали, что бизнес должен, собственно, реагировать на какие-то возможности, потребности, вот вы говорите, давайте думать, что мы можем делать еще. Но что-то вот этот самый бизнес не думает.
Олег Шибанов: Смотрите, я активно общаюсь с разными...
Оксана Галькевич: Он думает в первую очередь об использовании ресурсов, о продаже ресурсов за границу, я вот о чем.
Олег Шибанов: Вы знаете, это если смотреть на нефтегазовые и металлургические компании, да и то там существенное перевооружение идет и они стали очень конкурентоспособными на мировом фоне. Значит, вот я общаюсь больше с бизнесменами такого малого и среднего бизнеса, а не с крупными бизнесменами, и я могу сказать, что выдумки идей и предпринимательской активности в России все больше и больше с каждым годом, просто она, к сожалению, сосредоточена больше в крупных регионах и они испытывают из-за этого бо́льшую как бы возможность развития. А в мелких, извините за это слово, регионах сложнее ситуация.
Константин Чуриков: Спасибо за ваши комментарии, за ваше участие. Олег Шибанов, профессор финансов РЭШ, директор центра исследований финансовых технологий и цифровой экономики СКОЛКОВО-РЭШ.
Юрий, город Ярославль, со своим мнением. Здравствуйте, Юрий.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, Юрий.
Зритель: Да, здравствуйте.
Константин Чуриков: Здравствуйте.
Зритель: Я вот хотел сказать по поводу... Вот я сижу смотрю на вашего вот этого вот эксперта, я хотел сказать, что такое впечатление, что это инопланетянин, который живет ну где-то там, он не знает, что здесь творится у нас на земле, у нас в России в частности.
Константин Чуриков: Ну расскажите, Юрий, что творится, как человек как раз с земли.
Зритель: Что творится? Вот тут как-то кто-то высказывался, что проехать, 100 километров от Москвы отъехать, — да не надо 100 километров, в Подмосковье уже сразу видно: страна разрушена, заводов нет, фабрик нет, ничего нету, вот. Советский Союз был самодостаточная страна, которая производила все, ни на кого не надеялась, ни на Китай, ни на кого абсолютно, производили все сами, вот. Сейчас мы вот коснулись, мы столкнулись с тем, что мы бы и хотели купить, но нам не продают.
Вот, в частности, раньше были заводы радиокомпонентов, то есть радиодеталей, которые производили радиодетали, микросхемы, сопротивление и так далее, вот, а сейчас этих заводов ни одного не осталось в стране. Пытаемся купить, нам не продают, вот, мы через третьи, через четвертые страны покупаем, значит, радиокомпоненты в Юго-Восточной Азии, в Китае и так далее, вот. Это вот просто для примера, вот. Вот и все.
А вот это вот так вот рассуждать, как этот товарищ рассуждает... Я уважаю его за его заслуги, за его звания, они защитились все, вот, защитили диссертации, вот, но они живут в другом мире, в совершенно другом мире. И так, как он высказывается о людях, что люди сдохнут...
Константин Чуриков: Да. Ну, этого, к счастью, наш гость не говорил. Мы поняли вас, спасибо большое за ваш звонок, за ваше мнение.
Сейчас к нам присоединяется, я думаю, ответит в том числе и на ваш вопрос Александр Владимирович Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.
Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Александр Владимирович, ну вот смотрите, есть какие-то мечты о светлом будущем по-новому в рамках капитализма, есть какие-то громкие слова, обещания, проекты, нацпроекты, вот. Есть мнение более таких взрослых, зрелых людей, вот которые вспоминают советское прошлое и считают, что ничего не надо было придумывать, надо было оставить все как было там. Как нам двигаться к будущему с такими разными позициями?
Александр Бузгалин: Замечательный вопрос. Очень хочется прочитать вам лекцию о стратегии опережающего развития, но формат телевидения — это все-таки не профессорская лекция, поэтому давайте коротко. Прежде всего, действительно, из Советского Союза надо было идти, но идти вперед, а не назад. Мы пошли назад из тупика, и результаты действительно печальные.
Страна уже больше 10 лет находится в стагнации, и, к сожалению, выхода не видно. Тогда, когда закончится пандемия (я думаю, что она все-таки закончится), нам обещают 1–2 % роста, а 1–2 % роста — это дальнейшее отставание и от Соединенных Штатов, и от Западной Европы, то есть от тех стран, о которых мы говорим, что там плохо, там кризис, там социальные конфликты. И это правда, там действительно плохо, там действительно социальные противоречия, но у нас-то социальное неравенство в 2 раза выше, чем в Европе, но у нас-то темпы роста еще ниже, чем у них, даже обещаемые.
Поэтому ситуация, конечно, требует серьезных изменений, и вот об этом надо говорить. Прежде всего надо задуматься, хотим мы или нет серьезных изменений, чтобы началось развитие. Шевелиться придется всем, в том числе бороться за свои собственные права. Это непросто, отсюда пассивность многих людей.
Оксана Галькевич: Александр Владимирович, мы, наверное, хотим изменений, изменений в лучшую сторону, наверное, хотим и роста зарплат, и увеличения количества рабочих мест. Вопрос только, ну я не знаю, в чем вопрос, в политической воле, в экономическом планировании, в чем?
Александр Бузгалин: Я вам скажу, в чем вопрос. Есть, во-первых, некоторый набор методов, которые надо использовать и которые относительно неболезненные. Вот мы будем отмечать в феврале столетие госплана, столетие начала планирования. В нашей стране впервые в мире начали использовать индикативные планы, даже еще до пятилеток. Индикативное, селективное, выборочное планирование абсолютно необходимо, это пока все в рамках капитализма.
Мы много раз у вас говорили о необходимости более справедливого распределения доходов, прогрессивный подоходный налог, налог на наследство прогрессивный и так далее. Мы много раз говорили о том, что есть ресурсы, для того чтобы сделать полностью бесплатным, реально бесплатным и качественным образование и здравоохранения. Для этого есть ресурсы и возможности, но это наступит на интересы определенной части общества. Понимаете, для того чтобы это было, для того чтобы повысилась минимальная зарплата, медианная зарплата, надо, чтобы сократилось количество миллиардеров, чтобы их доходы сократились, чтобы они были вынуждены вкладывать в развитие экономики, а не в яхты, футбольные команды, дворцы и так далее. Ведь они даже в условиях пандемии наживаются.
Оксана Галькевич: Александр Владимирович, но у нас ведь не только олигархи, не только какие-то крупные предприниматели в яхты вкладывают и так далее, какое количество у нас синекур в разных государственных монополиях, где, в общем, вы тоже понимаете, люди заинтересованы в сохранении этого статус-кво.
Александр Бузгалин: Вы абсолютно правы! К сожалению, в государственном секторе у нас огромное количество структур, которые работают как квазичастные, то есть вот начальник этой структуры считает, что это его, а не людей, организация. «Газпром» по идее должен работать на всю страну, а не на высокие доходы, привилегии, шикарную жизнь большого количества всяческих начальников этого «Газпрома» и некоторой части их слуг, прислужников и всех, кто вокруг них вертится. Но так происходит далеко не всегда. Вот для того, чтобы это изменить, нужны достаточно серьезные действия. Насколько мы готовы на такие демократические, мирные, но активные шаги? – вот вопрос, который надо адресовать самим себе в том числе, понимаете?
Константин Чуриков: Так. А какие шаги, Александр Владимирович? Чуть-чуть раскройте мысль, пожалуйста.
Александр Бузгалин: Ну вот давайте я еще разочек повторю. Да, нам необходимо выборочное планирование, когда мы говорим: вот в этих отраслях, те же самые высокотехнологичные рабочие места, образование, которое нацелено не на то, чтобы создавать бесконечное количество менеджеров, пиарщиков, маркетологов, а на создание инженеров, программистов, ученых, врачей и так далее. Когда мы говорим о необходимости вложений в здравоохранение, вот работайте здесь в рамках плана. У вас низкие налоги, у вас замечательная возможность развиваться и вкладывать деньги в это развитие, в том числе частному бизнесу.
А если вы занимаетесь пиаром, перепродажами, бесконечным посредничеством, финансовыми спекуляциями, которые рекламируют везде, в этом случае у вас высокие налоги, вас ограничивают, вам мешают развиваться, потому что это не развитие, а паразитизм. Вот планирование, раз, более справедливое распределение доходов, которые получает страна. Вот предыдущий эксперт так как-то бросил: «Подумаешь, 3 тысячи долларов на человека в год, — да мелочь, да пустяк».
Константин Чуриков: Да.
Александр Бузгалин: Для кого-то пустяк, а я переведу, это 270 тысяч ₽, это по 20 тысяч ₽ в месяц. У нас 20 миллионов получают меньше 12 тысяч ₽ в месяц. Пустяк это или не пустяк? А эти миллиарды идут в значительной степени в карман нефтяных олигархов, ну и еще кое-куда и отчасти на решение социальных проблем нашей страны и развития. Вот тут огромный объем проблем, понимаете? А действовать – да, но для этого в стране нужны профсоюзы сильные, сильное местное самоуправление.
Нужно не бояться поддерживать левые политические партии, которые к тому же у нас далеко не революционные в России, ну те, которые в Думе, они очень умеренные, очень такие скромные, корректные. Я приведу только один пример: у нас даже радикальные, ну относительно левые партии «Справедливая Россия» и КПРФ предлагают миллиардеров обложить налогом в 30–35 %. Это налог, который меньше, чем в Соединенных Штатах правые предлагают, а в Швеции правые, самые правые либералы, самые либеральные ребята предлагают 50 %.
Оксана Галькевич: Александр Владимирович...
Александр Бузгалин: Да, увлекся, извините.
Оксана Галькевич: Но дело в том, что американские миллиардеры там живут, понимаете, несмотря на налоги, они там пыхтят, злятся, они не уезжают жить в другую какую-то Америку, они в другую какую-то Америку не выводят деньги. А наши же, понимаешь, скажешь им «плати не 13 %, а 35 %», он хоп такой, взял чемоданчик с половиной ВВП страны и туда куда-нибудь, куда-нибудь туда, с нашими народными деньгами.
Александр Бузгалин: Вы знаете, я вспоминаю басню «А Васька слушает да ест» (извините, перебил немножко). Была такая у Крылова басня про кота, который, так сказать, своровал мясо, его повар увещевает: «Да не ешь ты, да не воруй ты», — а Васька слушает да ест.
Оксана Галькевич: Ага.
Александр Бузгалин: Вот надо власть употребить иногда. Если государство не может взять налоги, то на что годится это государство? У нас орава налоговых инспекторов сидит, с любого учителя, профессора, рабочего налоги берут исправно, а с миллиардера не могут, с чемоданчиком он тут же сбежит.
Оксана Галькевич: Ага.
Александр Бузгалин: Извините, так сказать, есть условия. Запретите вывоз денег в офшоры, если эти деньги получены от российского рабочего, от российской нефти, от российского газа. Это делается, но это серьезные шаги, болезненные шаги.
Оксана Галькевич: Вот.
Александр Бузгалин: Эти деятели тут же встанут на дыбы.
Оксана Галькевич: Вот-вот.
Константин Чуриков: Да. Давайте сейчас послушаем, Александр Владимирович, Ирину из Карелии, наша зрительница хочет что-то сказать. Ирина, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Зритель: Александр Владимирович, у меня такой вопрос. Я бы хотела просто, возмущаюсь, во-первых, что не ведется борьба с теневой экономикой, все зарплаты выплачиваются «по-черному» в том числе в нашей Карелии. Зарплаты очень низкие, в пределах 30 тысяч, это Крайний Север. И почему не могут принять какие-то меры по устранению этих... ?
Константин Чуриков: Ага. Ирина, а в какой сфере деятельности в Карелии в основном выплачиваются «черные» зарплаты? Или вообще повсеместно?
Зритель: Повсеместно: магазины, пекарни, кроме ГОК. Здесь градообразующее предприятие ГОК, там зарплаты выплачиваются «чистые».
Константин Чуриков: А, ГОК, ага.
Зритель: Ну в поликлинике «чистая» зарплаты, как бы медики, а остальное все просто на подхвате.
Константин Чуриков: Так.
Зритель: Санкт-Петербург, все эти сотовые связи, все эти крупные холдинги, где мои дети работают, понимаете? И где мы будем иметь хорошие зарплаты? И почему нельзя это пресечь-то как-то?
Константин Чуриков: Пресечь.
Зритель: Есть аудиторские проверки, отправили на все предприятия, проверили, отобрали лицензии...
Константин Чуриков: Ага. Ирина, пресечь-то можно, вопрос, какие потом будут зарплаты после этого пресекания. Спасибо за ваш звонок. Александр Владимирович, насчет того, чтобы зарплаты «белее» стали?
Александр Бузгалин: Это палка о двух концах, потому что, с одной стороны, люди надеются: «Мы не заплатим налоги сегодня, 13 %, получим в конвертике зарплату, поэтому у нас денег будет больше». На самом деле это обман: зарплата в конверте – это отсутствие каких-то социальных гарантий. Это если ты чем-то не понравился хозяину, тебя выкинули на улицу; это невозможность добиться трудового контракта, который гарантирует твои права и права твоих товарищей, и так далее.
К тому же, в большинстве случаев предприниматель идет на прямой обман, он не показывает свою бухгалтерскую документацию профсоюзу, кстати, профсоюза обычно и нет на таких предприятиях. Он не говорит, какие реально доходы получает предприятие, он просто говорит: «Милый, хочешь, чтобы у тебя налог не вычитали? Вот давай я тебе в конвертике дам», — а дает на самом деле столько же, поскольку получил бы человек за вычетом налогов, просто обманывает элементарно.
Для того чтобы с этим бороться, я еще раз говорю, нужен сильный профсоюз, нужно право профсоюза проверять бухгалтерскую документацию. В этом нет ничего удивительного, это капитализм, просто нормальный, более-менее нормальный капитализм: вредный эксплуататор, паразитический, но...
Оксана Галькевич: Да, но бизнес-то как раз на это идет, потому что они не несут эти издержки. Александр Владимирович, бизнес-то, простите, поэтому на это и идет, потому что он издержки эти не несет в качестве налогов, он их не платит.
Александр Бузгалин: Ну, совершенно верно. И я еще раз говорю, у нас очень в этом смысле запутанная система, у нас очень многое можно прятать в себестоимость, уходить от налогов. У нас большинство даже коммерческих предприятий имеют абсолютно минимальную прибыль не потому, что она реально маленькая, а потому, что у нас огромная часть доходов, в том числе личных доходов хозяев или топ-менеджеров, прячется в издержки, понимаете? Все, вплоть до автомашины, домов, дворцов, кутежей, это все представительские расходы, это все себестоимость, и это касается не только государственных, но и частных корпораций.
Константин Чуриков: Ну да, у них кутежи...
Александр Бузгалин: Для того чтобы этого не было, нужна прозрачность бизнеса и контроль снизу, права трудовых коллективов и люди, которые готовы в этом участвовать.
Константин Чуриков: Ну да.
Александр Бузгалин: Большая, нужная, серьезная работа должна быть сделана.
Константин Чуриков: У них кутежи, а у нас платежи.
Да, спасибо большое. Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. «Как всегда, Александр Бузгалин, –— пишет Северная Осетия, — с блестящим выступлением». Ну кстати, многие зрители действительно хвалят эксперта.
Оксана Галькевич: Спасибо, друзья. Но это еще не все, впереди у нас «Итоги дня» и... кое-что интересное.
Константин Чуриков: Конечно, Тимур Уразбахтин, и мы к тому же только начали наблюдение за экономикой в этом году, мы будем внимательно следить в каждом выпуске, да, Оксана?
Оксана Галькевич: Кто-то вообще первый день пришел на работу.
Константин Чуриков: Я внимательно слежу за ситуацией.
Смотрите интервью на: otr-online.ru
